Humanistliku kristluse manifest

Võtke petitsiooni autoriga ühendust

Arutelu teema on petitsiooni Humanistliku kristluse manifest jaoks automaatselt loodud.

Harri Kingo
Tallinn

#1676

2011-10-24 22:36

Ivo Pill 1670:

Ma arvan, ma tean, mis on kirik. Ja ma tean, mis kirik kindlasti ei ole. Oma mõtteid ma juba väljendasin, kuid ma ei lugenud sinult mingit vastuargumenti või selgitust... peale sellise lasteaia kuldvara, et "Sa oled loll".

Mis puutub kristluse killustatusesse, siis ma tõesti ei mäleta, kust täpselt ma selle arvu olen meelde jätnud, kuid üle maailma on tõepoolest kümneid tuhandeid kristlikke kirikuid, mis kõik erinevad veidi üksteisest oma õpetuste, tõekspidamise ja reeglistiku poolest. Meenub, "kümned tuhanded" (minu mälus on konkreetsemalt arv 40 000) nimetas mulle üks teoloog, usuteaduste doktor. Mul pole alust kahelda tema pädevuses. Eriliselt rikas on kirikute poolest muidugi USA, kuid arvan, ülejäänud maailmas ei tohiks neid kristlikke kirikuid samuti vähe olla.

Kuid küsimus polnud erinevate kirikute koguarvus, Ivo. Ma küsisin täiesti muud kui kirikute arvu. Küsisin - ja nüüd juba küsin otse sinult - seda:

"Kust sa nii täpselt tead, et Jumal ennast kirikuga on piiranud? Millisega neist on Jumal ennast piiranud? Kuidas sa oma veendumust Jumala sellisest enesepiiramisest ühe iniminstitutsiooniga põhjendaksid?"

"Sa oled loll" pole vastus mu küsimusele, Ivo.
Sa saad sellest ka ise ilmselt aru.
Proovi uuesti vastata.


Külaline

#1677 Re:

2011-10-25 00:40

#1676: Harri Kingo -  

 Harri Kingole:

Teoloogiastuudiumis ekklesioloogia loengutes räägitakse, et kristlik kirik on "üks, püha, katoolne ja apostoolne". Eks siis Ivo Pillgi räägib ilmselt sellest "ühest kirikust".

Harri Kingo
Tallinn

#1678

2011-10-25 00:59

Eks ma siis küsin uuesti ja ikka sama - et milline see üks kristlik kirik neist lugematutest kristlikest kirikutest see üks ja õige on? Või on nad kõik koos - kõik nii erinevad - see "üks ja õige"? Või kuidas on?

Kas need, kes pole ühegi kristliku kiriku liikmed, pole Jumala lapsed Jumala jaoks? Indialane pole Jumala laps? Hiinlane pole? Jaapanlane pole? Moslem pole? Kas armastav Jumal, kes on armastus, annab sellistele leiva asemel kivi ja kala asemel mao, kui nad leiba ja kala vajavad?

Ja küsimus, millele pole ikka vastust: "Kuidas seda Jumala sellisest enesepiiramisest ühe iniminstitutsiooniga põhjendada?"

OK, ma veidi seletan.

Sõbrad, ärge nähke vaeva mulle vastuste kirjutamisega - iga vastus, mida te üritate anda kristliku dogmaatika jäigas raamistuses toob kaasa mu uued küsimused, millele vastata on üha raskem ja keerulisem. Ma võtsin selle küsimuste küsimise ette vaid selleks, et teile teie endi abil otse ja piltlikult näidata, et jäädes iidsete dogmade sõnalistesse vormelitesse ja raamesse satub kristlus iseendaga seda suuremasse vastuollu, mida enam ta püüab põhjendada oma dogmasid. Ma isegi tean, mis on teie viimane vastus enne kui te päris vait jääte ja vastamast keeldute: "See on müsteerium!"

Kordan oma mõtet - kristluse ja kiriku muutmine ei alga välisest ja pindmisest, vaid saab alata vaid ja ainult ajatu tõe uuesti esitamisest ja avamisest ajalikule inimesele tema ajastule vastavalt.

ivopill

#1679 Re:

2011-10-25 09:08

#1676: Harri Kingo -

Kus olen ma sulle, Harri Kingo, öelnud, et sa loll oled? Vaid lihtsalt seda, et rääkimine 40000 kirikust ja teha suuri silmi - milline või millised neist õiged on - on nagu kergelt kavaldamine või siis tõesti sancta simplicitas.

Jumal on ennast ka kolme kõrberändajaga "piiranud" Aabrahami loos. Või põleva põõsaga. Viimaks "piiras" Jumal ennast valudes tõmblevas inimkehas Kolgata ristil. Jumal võib ennast "piirata" millega tahes. Jamaks kisub siis, kui meie hakkame Teda piirama.

imik

#1680 Re: Re: Kõrbest::

2011-10-25 09:30

#1679: ivopill - Re:

"Jumal võib ennast "piirata" millega tahes. Jamaks kisub siis, kui meie hakkame Teda piirama."

Vaat, see on küll Ivol õige jutt, muidugi kui see kergelt kavaldamisena mõeldud pole...

Harri Kingo

#1681 Vastus 1676-le

2011-10-25 10:23

Ivo - sa ei leia üles, et kus sa oled rääkinud, et ma loll olen? Siinsamas: "Harri Kingole ütleksin selle pika jutu peale, mis ta siin kirjutanud - kui teda huvitab, mis on kirik (ecclesia), siis tehku selle mõiste endale alustuseks selgeks. Sealtmaalt võib edasi rääkida."

Sinu sõnade kohaselt on mul endale selgeks tegemata isegi see, mis on kirik. Noh, kui see on mul selgeks tegemata, eks siis ma selles loll olen, jah? Minuga polevat mõtet sellest rääkidagi - ikka nii loll kohe. Või mida - me alustame nüüd pikka diskussiooni selle üle, mida sõna "loll" õieti tähendab? Ma arvan, pole mõtet. Loll on see, kel asjad segamini, teadmata, selgeks tegemata. Sinu sõnade kohaselt siis mina selles osas, mis kirikut puudutab. Kuid ma ei jätkaks seda Delfi tasemel kemplemist. Vali oma sõnu, korrigeeri oma ütlemislaadi, ole lihtsalt lugupidav ja ära kirjuta mulle ja minust seda, mida sa ei julgeks mulle silmast silma öelda reaalelus, Ivo.

Olulisemast.

Ivo, kui sulle arv 40 000 ei meeldi, tõmba selle tagant üks null maha. Või tõmba kaks nulli maha. Või kirjuta miski oma ja õige arv, et kui palju neid kristlike kirikuid tegelikult on. See pole oluline. Mu küsimus ju sellest ei muutu. Ning selles pole mingit kavaldamist, kui küsin - miks sa arvad, et Jumal ennast piirab inimlike arusaamadega ja ühe inimliku institutsiooniga? Ma küsin seda siin vist juba neljas kord - kavaldamine on su pidev vastamise asemel vastamise vältimine, mu lolliks pidamine ning katse arutleda mingite konkreetsete numbrite üle jms.

Jajah, suurepärane, kõikehõlmav vastus sinult - Jumal võib teha kõike! Kuid minu silmis on selline vastus just see kavaldamine, mida sa siinsamas ise taunid Sest see pole vastus ega selgitus, miks sinu arvates inimesel pole osadust Jumalaga väljaspool kirikut? Su vastus pole vastusena enamat väärt kui teatada mulle mu küsitu peale "Halleluuja!"

Kordan siis küsitut ei teagi mitmes kord: Ivo, selgita palun, milline on see üks ja õige kristlik kirik, millega Jumal on ennast piiranud? Nimeta see kirik. Ja kas need, kes pole kas selle "õige kristliku kiriku" või mitte ühegi kristliku kiriku liikmed pole Jumala lapsed Jumala jaoks? Hinduistist indialane pole Jumala laps? Taoistist hiinlane pole? Šintousuline jaapanlane pole? Moslem pole? Tiibetlasest budist pole? Kas Jumal, kes on armastus ja kes armastab, annab sellistele leiva asemel kivi ja kala asemel mao?

Minu vastus samale küsimusele on, et Jumal armastab kõiki oma lapsi - ka neid, kes teda teisi teid pidi otsivad. Ka neid, kes tema suhtes on ükskõiksed. Ka neid, kes oma pimedas ateismis Jumalat raevukalt eitavad ja usklikke vihaselt põlgavad. Enamgi veel - Jumal armastab selliseid enamgi kui neid nn. õigeid kristlasi - tuleta meelde lugu karjusest, kes läks oma ühte kadunud lammast otsima, või lugu isast, kes rõõmustas just kadunud poja üle. Haiged vajavad arsti, mite terved - mäletad?

Jeesus räägib Jumala armastusest oma laste vastu väga selgelt, väga otse. Mulle näib, see oled sina, kes Jumalat siin piirab. Sul on õigus, Ivo: "Jamaks kisub siis, kui meie hakkame Teda piirama".


Külaline

#1682 Küsimus Harri Kingole

2011-10-25 20:59

Lp H.Kingo, kui tohib, siis üks küsimus.
Sellele "humanistlikule" manifestile on ette heidetud, et see on osavasti peidetud homopropaganda. Küsimus: kas ka teie leiate selle nii olevat?
Veel paar küsimust: kuidas te üldse suhtute homoseksuaalsusse? Kas see on teie arvates patt, nagu väidab kristlik pühakiri? Kas kirikutel on õigus nõuda nende koosseisu kuuluvatelt homodelt eluaegset tsölibaati? Mida arvate katsetest mitmesuguste menetlustega püüda muuta homod heteroteks?

Tänan.
Harri Kingo

#1683

2011-10-25 21:24

Ma ei tahaks tõesti siin laskuda spekulatsioonidesse, mida selle manifesti kirjutajad on mõtelnud seda manifesti kirjutades. Ma ei näe nende peade sisse, ma nimelt pole telepaat. Seda küsimust peaks küsima neilt, mitte minult.

Patu mõiste on omaette teema. Kui selgitate, mida te patu all mõistate, siis sellest oleneb, mis selle mõiste alla mahub, mis ei mahu. Juba kirjutasin eelpool dogmaatikast ja selle iseendaga paratamatusse vastuollu sattumisest - patu ühene ja dogmaatiline määratlemine ja käsitlemine viib paratamatult iseendaga vastuolutesse sattumisele.

Minu vaated ja mõtted homoseksualismist ja suhtumisest sellistesse inimestesse leiate sellest kommentaariumist:

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/arvamus/article.php?id=32832575&com=1&s=1&no=20

Harri Kingo

#1684

2011-10-25 22:09

Piibli tekstid on paljuski samad mis aastatuhandeid tagasi, inimene on aegade jooksul arenenud ja paljud piibli käsud ja arusaamad pole päris adekvaatsed kaasajas. Vana Testamendi reeglistikku pole kaasajas paljus enam võimalik järgida, nii mõnigi käsk sealt oleks lausa kuritegu. Ja see sunnib neid vanu tekste vaagijat paratamatult tegema valikuid, andma uusi tõlgendusi ja avama avaramaid tähendusi.

Eks EELK on seoses homoseksuaalsusega veidi iseendaga vastuolus - ühest küljest tahaks EELK seda tegu kangesti absoluutseks patuks kuulutada... ja on seda ka oma esindaja suu läbi teinud. Teisalt aga ei saa seda teha, sest arusaam, nagu võiks mingi piiblis nimetatud tegu olla iseenesest absoluutne ja muutumatu, igavene patt ei kõlba kaasaega kohe kuidagi. Teatav kompromissi taotlus see on, kui on hakatud rääkima käskude astmelisusest - et mõni käsk on fundamentaalne ja seeläbi lausa absoluutne, mõni on aga vähem või enam tõlgendatav.

Tegelikult on EELK siin ise kaotanud orientatsiooni, sest keegi ei oska öelda, milline käsk tõlgendatav siis on... ja veel vähem oskab keegi öelda, et kui midagi võib tõlgendada, et kui avaras mahus ja kuhupoole üldse siis selline tõlgendamine on lubatud?

Jaan Lahe teeb ühe pooliku, aga siiski märkimisväärse sammukese - homoseksuaalsuse absoluutseks patuks pidamine on tema meelest vaieldav... Kuulub nende käskude hulka, mis on tõlgendatavad. Kena siis. Kuid küsimused sellega alles algavad, sest kui midagi on tõlgendatav, mitmeti avatav, erinevalt mõistetav - kus on siis need mõõdud mis ütlevad, mida ja kui palju võib siis tõlgendada? Probleem homodega on vaid üks ja suhteliselt tilluke probleem. On aga teisi ja märksa fundamentaalsemaid.

Jaan Lahe on kirjutanud: "Ja lõpuks võib küsida, kas ei ole inimese õndsuse sõltuvusse seadmine tema seksuaalsusest hoopis vastuolus luterliku arusaamaga, et inimene saab õndsaks ainult armust, üksnes usu läbi Kristusesse?" ( http://www.eestikirik.ee/node/10114 )

Idas on sellele mitu tuhat aastat tagasi väga selge vastus budismi raames antud - tuletaks vaid meelde paljude vabanemisele viivate õpetuslike suundade kõrval tantristlikke õpetusi nii budismi kui hinduismi raames. Need õpetused on olemas, õndsus on nende läbi saavutatav ja see on ka vastus.

Minu vastus oleks väga lihtne - õndsus ei ole 1:1 sõltuvuses seksuaalsusest. Teisisõnu: seksuaalsus nii- või naa- või kuidagi kolmandat pidi ei ole iseenesest ei tõke õndsusele, kuid pole ka mingi priipilet õndsusesse. Kes oskab, sellele on iga tee avatud ja viib õndsusele... kes aga ei oska - see on õndusest ära lõigatud, olgu ta või Rooma Paavst ise.


Külaline

#1685 Tee Rooma

2011-10-25 22:11

Omasooiharate probleem on meie arusaamise probleem armastuse ja iha vahekorrast. Kõik religioonid on küllalt selgelt ja pikalt käsitlenud vahet armastuse ja iha vahel. Need kaks on inimese jaoks ammu eristunud ja armastus on tõstetud ausse nii idas kui läänes, igas usundis ja religioonis, iha aga on aga vaadeldud kui takistust teel armastusse. On ka õpetusi, mis seostavad need kaks dialektiliseks tervikuks.

Ometi, kõige sagedasem on, et need kaks - armastus ja iha - aetakse lootusetult omavahel segamini ja ei osata leida seost nende vahel. Kui sellist kahetsusväärset kaost nende kahe mõistega ei oleks, oleks märksa lihtsam ja loovam anda väärtuselist hinnangut inimese igasugusele seksuaalse taustaga käitumisele - on see midagi, mida õigustada... või on see taunitav.

1. Armastus

Esmane oleks eristada armastus ja iha mõisteliselt, et edasine oleks kergemini järgitav.

Armastus (nimisõna) on algselt isiku bioloogiline vajadus, emotsionaalselt soov ja teadvuse tasandil tahe ja otsus teha head.

Armastamine (tegusõna) on selle vajaduse, soovi, tahte ja valiku reaalne teostamine ja headuse tegelikustamine.

Religioosses kontekstis on armastamine armastusest tulenev teenimine, et isiksus edeneks oma teel saavutamaks jumalikku täiuslikkust, nagu see on väljenduse leidnud õpetuses ja juhises: "Teie olge siis täiuslikud, nõnda nagu teie taevane Isa on täiuslik!" Läbi öeldu on esitatud kutse arengule, püüdlemisele jumaliku täiuslikkuse suunas. See räägib paremaks, enam endas headust kandvaks ja vastavalt endast headust annetavaks ja jagavaks inimeseks saamisest.

Täiuslikkus kui ideaal määratleb, mis on selle saavutamiseks õige ja hea tee ja vahend. Kui teise isiku teenimine lähendab isikut reaalselt jumalikule täiuslikkusele, siis on selline teenimine õige, sest põhjustab reaalse headuse kasvamise ja isik läheneb isiksusena jumalikule ideaalile. Kui teenimine toob esile jumalikust täisulikkusest eemaldumise, siis on selline teenimine väär, sest headuse määr isikus väheneb ja isiksus kaugeneb jumalikust idealist - täiuslikkusest.

Teenimine iseenesest on väärtuseta ja tähenduseta, kui selle eesmärk on määratlemata - milleks seda teenimist teostatakse. Alles jumalik ideaal - täiuslikkus - on teenimise mõtestaja ja annab teenimisele tõelise eesmärgi, tähenduse ja väärtuse. Vastavalt muutub teise isiku teenimine vääraks, kui lähenemine jumalikule täiuslikkusele ei ole teenimise eesmärk.

2. Iha

Iha on meie kõigi looduslik antus, meie paratamatus. Ilma ihata ei oleks elaval loodusel vähimatki põhjust sugu jätkata - miski ei ajendaks ei looma, ei inimest selliseks tegevuseks. Iha on meie bioloogiline mootor eluna kesta. Loodus on iha targalt ja kavalalt meisse istutanud, sidudes iha rahuldamise ülima seksuaalse naudinguga. Selle naudingu ahvatluse ees ei jää keegi ükskõikseks.

Läbi kogu loodu on elu esinev kahesoolisena ja iha on see, mis neid kahte sugu teineteise poole vastupandamatult ajendab. Iha on meie seksuaalne vajadus, soov ja otsus, nauding on selle kõige teostamine.

3. Armastus ja iha

Puhas iha erineb puhtast armastusest selle poolest, et kui puhas armastus on suunatud teise isiku teenimisele, siis puhas iha on suunatud omaenese naudingule. Armastus on altruistlik, iha on egoistlik.

Kuid reaalses elus ja inimeses pole ei puhast armastust ega puhast iha. Nagu looduses, nii ka inimelus puhtaid värve ei esine - need kaks esinevad meis alati käsikäes. Nii ka armastus ja iha, mis on alati inimeses läbi põimunud, nagu inimeses on läbi põimunud altruism ja egoism.

Iha sisaldab endas armastust - bioloogiline tung ja soov rahuldada oma iha ületab tavaliselt egoistliku piiratuse ja muutub sooviks teha ka teisele head, teist teenida, teist õnnestada. Armastus omakorda on kantud seksuaalsest ihast.

Armastus omab iha kui vormi, iha aga sisaldab endas armastust kui sisu. Iha ja armastus on omavahel põimunud nagu Yin ja Yang ja sisaldavad teineteist nagu Yin ja Yang - selles iides märgis on kummaski ju kübe ka teist poolt olemas. Eks see märk olegi tõlgendatav kui vastandite dialektiline ja arenguline seotus meie relatiivses maailmanägemises.

4. Ihast armastuseni

Inimese seksuaalne orientatsioon on inimese iha suunatus. Inimese normaalne seksuaalsus on suunatud vastassoole. Kahesoolisus läbib kogu elavat loodust ja need kaks sugu otsivad teineteist alates juba kõige primitiivsematest eluvormidest kuni inimeseni välja. Vastassoo ihalemine on valdav, seepärast võib seda õigustatult pidada normaalseks seksuaalseks orientatsiooniks.

Hälbinud seksuaalse orientatsioon on suunatus mujale kui vastassoole - suunatus oma soole, lastele või ka millelegi muule kui elavale inimesele (zoofilia, nekrofiilia, fetišism jms).

Iha olemasolu on loomulik, oleneb vaid inimesest, milleks ta oma iha rakendab - kas see on talle loov, avardav, valgustav, kaasinimestele headust annetav... või inimest ennast ja kaasinimesi mandumisse ja destruktiivsusesse viiv. Iha on meie looduslik antus, paratamatus, aga samas ka läte ja potentsiaal jõudmaks eha egoismist armastuse altruismi - ihast ja naudingust armastuse ja teenimiseni. Küsimus on, kuidas ihast armastuseni, naudingust teenimiseni jõuda.

On õpetusi, mis oskavad näha inimese maises, bioloogilises ihas seda jõudu, miillest võib alguse saada tõeline armastus - nii võib iha oma algsest bioloogilisest algupärast ülenduda lausa pühaks armastuseks. Ida mitmetest õpetustest tuntud tatntrism õpetab, kuidas oma looduslik-loomulik seksuaalne iha endas transformeerida selliselt, et sellest saaks puhas armastus ja selle annetamine kaasinimestele. Tatntrism on seejuures õpetus nii kehale kui meelele - ihu ja teadvus on tantrismis vahendid saavutamaks vabanemist nii oma ihulise olemise kui ka meele kõverpeeglitest. Mis järele jääb on virgumine, vabanemine - budasus, Buddhaks saamine nirvaanas.

Läänes nii süsteemset seksuaalsuse transformeerimise õpetust õndsuseks nagu tantrism idas ma ei tea. Ometi pole lääs ilma sellest püüdlusest muuta oma elu ihades ja naudinguis eluks armastuses ja teenimises - armastuse teostamises. Kui ida tantrism hõlmab endasse keha- ja meeletehnikaid (keha- ja meelejooga), siis lääne tee ihast armastusse rajaneb püüdel oma meel-teadvuses leida kooskõla isikliku ja jumaliku tahte vahel - kuni isikliku tahte jumalikuks saamiseni, saavutamaks armastuse kasvamine ja vastavalt ihade taandumine.

Äärmuslased on nii läänes kui idas läinud sel teel kuni otsese lihasuretamiseni, püüdes lahti saada ihast lootuses, et kui see õnnestub, jääb püüdlejas järele vaid armastus. Samas, Jeesus midagi sellist ei õpetanud ega ka soovitanud. Ka Buddha jättis ekstreemsed äärmused - tema õpetust ja teed nirvaanasse nimetatakse seepärast sageli ka Kuldseks Keskteeks.

5. Homoseksuaalsus

Tee ihast armastuseni on avatud erandita igale. Kõige lihtsam ja valutum on see tee, kui iha on loomulikuna suunatud vastassoo suunas. Pole palju vaja, et kahe inimese seksuaalne iha ülenduks armastuseks - ihasse on juba armastus seemnena peidetud, nagu Yin'i on peidetud Yang ja Yang'i on peidetud Yin.

Tee ihast armastusse on avatud ka neile, kelle iha on suunatud oma soo esindajatele. Küsimus on, kas see tee samasooliste ihast armastusse on samaväärne heteropaaride teega? Küsimus on aga avarangi: kas kaks inimest - olgu siis heterod või mitte - oskab oma iha transformeerida armastuseks või ei oska?

Me näeme palju heteropaare, kes seda ei oska. Selles mõttes on nad samaväärsed homopaaridega, kes seda ei oska. Kuid teistpidi - kui homopaar oskab oma maise iha muuta ülevaks armastuseks, siis kehtib vana tõde "Eesmärk pühitseb abinõu" ning meil pole põhjust sellisele homopaarile etteheidet teha. Nende saavutatu - ihast ülendumine armastusse ja teenimisse - muudab pühaks ka nende samasoolise iha, sest "Eesmärk pühitseb abinõu".

Inimene võib arvata muud, kuid pole kahtlust peamises, algses - Jumal armastab nii heterosid kui homosid. Nii hetero kui homo võib armastada Jumalat. Kas inimene saab seda vastastikust armastust ära keelata?

Mida saame teha on aidata neid, kes on oma iha väära seksuaalse orientatsiooni läbi ehk raskemas olukorras kui tavalised heteroseksuaalsed inimesed - kelle tee Jumala leidmiseni algab läbi iha samasoolise vastu. Ka see tee võib osutuda pühaks, kui selle tee lõppeesmärk on püha.

Jumal armastab pahelist, Jumal armastab patust. Jah, neil pahe ja patu kütkeis olijatel on ehk raskem jõuda oma pahest Jumalani, sest neid kammitseb nende iha, kuid nende tee Jumalani pole ära lõigatud. Lihtsalt nende stardipositsioon on teine - nad alustavad oma teed mujalt kui enamus ja oma esmase ihaga on suunatud mujale kui enamus - nad alustavad kiindumusest oma soo vastu. Kuid see pole ületamatu takistus kohale jõudmiseks, sest Jumal ei sulge ei teed ega ust sellistele. Nende tee lähe ja vastavat kulg on lihtsalt teine. Kui aga nende tee siht on sama mis kõigil Jumalat otsivatel inimestel - ka nemad jõuavad kohale, kui oskavad ihast alustades ülendada seda armastuseks.

Analoogia: kui ma lähend tööle, alustan ma oma kodu uksest minemist täiesti vastassuunas, kui mu reaalne töökoht linnas tegelikult asub - mu algpositsioon on selline, mu esimese sammu orientatsioon on otse vastupidine mu eesmärgiga. Ometi - olles asunud teele ma jõuan siiski oma töökohta, mis sest, et mu koduuks avaneb vastassuunas ja pole sirgmagistraali mu eesmärgini - mu töökohta.

Nii ka homod - nad alustavad oma ja pahatihti keerukat teed just sealt ja sellena, kus nad on ja kes nad on. Kuid nad jõuavad kohale, kui nad teavad, kuhu neil jõuda on vaja ja kui nad tahavad kohale jõuda. Kõik teed viivad Rooma, kui mineja eesmärgiks on Igavene Linn.

Olla homo pole takistuseks Jumala silmis Jumalani jõudmiseks. Nagu olla hetero pole priipilet Paradiisi.


See postitus on eemaldatud tema autori poolt (Näita detaile)

2011-10-25 23:57



Külaline

#1687 Re: Tee Rooma

2011-10-25 23:59

#1685: - Tee Rooma 

Sisukas ja huvitav kommentaar.

Kes on autor, kas Harri Kingo?


Külaline

#1688 Re: Re: Tee Rooma

2011-10-26 07:53

#1687: - Re: Tee Rooma

1687 on küll Harri Kingo kirjutatud. Järelikult ka see pikk kommentaar.

Harri Kingo

#1689

2011-10-26 09:23

Kui panete kokku mu öeldu lingil, mile jätsin:

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/arvamus/article.php?id=32832575&com=1&s=1&no=20

ja mu 1684 öeldu, siis see on kokku vastus mu isiklikust vaatest asjadele.

Meid aga varitseb siin oht, mis on isegi suurem kui me esmapilgul näha oskame. Sekkudes oma poliitkorrektsusega looduse enese meisse pandud bioloogilistesse alustesse, milessegi nii fundamentaalsesse kui kogu elava loodu kahesoolisus ja asudes seda ümber kujundama, me ei tea, mis meie endiga pärast seda juhtub. Meil pole ajaloost võrdlust võtta, mis juhtub ühiskonnaga siis, kui lubada seal mehe ja naise traditsioonilise ja loomuliku abielu kõrval samaväärsena olemas olla veel kõikvõimalikel muudel kooseluvormidel. Me pole saanud jälgida selliseid ühiskondi. Meil pole mingit teist inimkonda, kelle vastavat eksperimenti vaadelda ja sellest õppida.

Mehe ja naise paarissuhe on väga pika evolutsioonilise taustaga ja arvata, loodus pole rumal, et just selliselt on asjad sättinud. Ju sel on evolutsiooni ja arengu seisukohalt oma kindel mõte ja eesmärk - olgu või see, et kahesoolisena on lihtsalt kõige otstarbekam elaval elada ja elul jätkuda. Kui me seda looduslik-loomulikku ja väga pikas ajas kujunenud mehe-naise suhet ühe põlvkonna jooksul muudame ja lubame suvalisi paaris-ja grupisuhteid samaväärselt abieluga olemas olla, siis me ei oska ennustada selle tagajärgi meile endile.

Hipikommuunides elati kõikvõimalikes grupisuhetes, kuid see abielulise absoluutse vabaduse eksperiment kadus sama kiiresti kui tekkis ja neist kommuunidest pole midagi järele jäänud. See vast on ainus näide, mida oskan tuua lääne kultuurist. Ma ei tea, kas selliseid grupisuhteid on ka analüüsitud ja uuritud - et kuidas see "kollektiivne abielu" mõjutas nendes gruppides elanud inimesi, milliseks kujunesid grupisisesed suhted, mis juhtus nende inimestega edasi, milliseks kujunes nende mentaliteet, saatus jne jms.

Mitmenaisepidamist esineb ka tänapäeval. Kuid seda siiski ühiskondades, kus naine on mehe omand - on võrdustatud tavalise varaga ega ole väärtustatud isiku ja isiksusena. Mitut naist omatakse, nagu omatakse mitut ülikonda, mitut paari kingi, mitut autot või mitut maja. Sellest naise omamisest ka meile täiesti arusaamatu käitumine ja komme mõnede rahvaste juures pakkuda külalisele ööks oma naist. Ja solvuda, kui külaline pakkumist vastu ei võta. Keeldumine peremehe naisest on peremehele sama ebaviisakas kui talle teatada, et mulle su toit ei maitse, su jook on vastik, su tool ei kõlba mulle istumiseks ja ase, mida sa mulle öö veetmiseks pakud, on jõle. Me oleme sellest naise kellegi omandiks pidamise ajastust nagu väljas?

Loodus teab oma piire. Inimene ei tea neid piire ja lubatu-keelatu suhet kuigi hästi, ega tea üldse nende piiride rikkumise tagajärgi. Pole midagi lihtsamat kui minna ja rikkuda looduse reegleid - minna ja "loodust parandada" - näiteks pöörata Siberi jõed teistpidi voolama... Muuta Gröönimaa õitsvaks aiaks, igatseda Eestisse Kariibi mere kliimat...

See kõik on tühiasi selle kava kõrval, kui tahame täiesti teiseks pöörata inimese, lausa inimkonna teadvuse. Kui me enam ei arvesta inimese soolisusega ja "demokraatlikult ning poliitkorrektselt" asume ümber kujundama omaenese bioloogilisi aluseid. Ma pole kindel, et me oleme inimestena ja inimkonnana valmis selliste fundamentaalsete looduse seatud reeglite rikkumise tagajärgedega silmitsi olema ja toime saama.

Hüüdja Hääl ...

#1690 Vihakõne

2011-10-26 15:51

Mh!
"Meie arvates ei seisne inimese jumalanäolisus primaarselt soolisuses.";
"Suhtumises samasooliste abieludesse on manifesti autorid üksteist respekteerides eriarvamustel" (vastuses pärnakatele), ehk manifesteerijad ei tea täpsemalt isegi, mis oleks nende põhiarusaam "abielust"?
Kuid, ikkagi "vihakõne" oleks see, mille vastu tuleks ägedalt võitlusse asuda!
Siinkohal on vaist hr. Kingo targem ja teab ütelda, kust see algab ja millaga lõpeb? Sest kui ma ühele suudlevale homopaarile koguduses julgeksin öelda, et "parandage meelt te häbitud abielusakramendi (tinglikult ka luterluses) pilastajad", siis ...?
Jah, eks ikka see nn "iha" ja suurest armastusest Jumala vastu ...! Miskit pole parata! Ning eks siis sexist omakorda algab ka Jumala teenimine! Tee või tina, aga Õndsusloo algpunkt tundub asuvat just seal!
Teadlased ja teoloogid aga, tõenäoliselt jäävadki vaidlema! Ja kirikuaias sexi nautivaile homopaaridele ei tohiks seega samuti sõnakestki kosta, sest just sealt võib alguse saada "vihakõne"!? "Oh, armastus sa kallis magus mesi"!

Kalle

#1691 Homoseksuaalsusest

2011-10-26 16:08

Minu meelest on homoseksuaalsetel inimestel suurepärane võimalus arendada oma ohvrimeelsust ja alandlikkust abielludes vastassoost isikuga ning elades tavalist heteroseksuaalset abielu. See abielu on seda väärtuslikum kui homoseksuaalne isik ei saa sellest naudingut, ent annab naudingut ja rahuldust oma abikaasale. Mis saab olla suurem kui loobuda ise täielikult naudingust ja anda naudingut teisele.

Külaline

#1692 Re: Homoseksuaalsusest

2011-10-26 16:39

#1691: Kalle - Homoseksuaalsusest 

See abielu on seda väärtuslikum kui homoseksuaalne isik ei saa sellest naudingut, ent annab naudingut ja rahuldust oma abikaasale.

Kas sa tõesti usud, et ta on selleks võimeline?

Harri Kingo

#1693

2011-10-26 18:56

Oh, ma ei tea, mis see vihakõne on. Eks see üks sõna ole, aga mis on selle sõna sisu ja mis kõne on vihakõne...?? Eks igaüks pane sellesse oma sisu ja igalt selle sõna kasutajalt võiks uurida, mida ta õieti mõtleb seda sõna kasutades. Nii et minult seda küsida pole mõtet - ma pole seda sõna kellegi suhtes kunagi kasutanud.

Külaline

#1694 Re: Homoseksuaalsusest

2011-10-26 19:19

#1691: Kalle - Homoseksuaalsusest

"Minu meelest on homoseksuaalsetel inimestel suurepärane võimalus arendada oma ohvrimeelsust ja alandlikkust abielludes vastassoost isikuga ning elades tavalist heteroseksuaalset abielu. See abielu on seda väärtuslikum kui homoseksuaalne isik ei saa sellest naudingut, ent annab naudingut ja rahuldust oma abikaasale. Mis saab olla suurem kui loobuda ise täielikult naudingust ja anda naudingut teisele.

Noh, sellisel juhul on tõeline ohver hoopis tulevane abikaasa, kelle peal homoseksuaalne inimene oma ohvrimeelsust ja alandlikkust treenima on asunud. Mis veelgi hullem-tagajärgi pole võimalik ette ennustada. Pean sellist mõttekäiku vaimselt perversseks ja põhjuseks pakun puugihammustust.

Täielikust tsölibaadinõudest homoseksuaalidele võiks veel aru saada, muu on vastutustundetu spekulatsioon.


Külaline

#1695

2011-10-26 19:28

Nojah, selle Kallele antud vastuse põhjal olengi vist see vihakõneleja, sest vihastusin parasjagu.

Külaline

#1696

2011-10-29 21:13

Nii vaikseks kõik on jäänud...
jep

#1697 Re:

2011-11-04 16:30

#1696: -

....sest loodetavasti on tee psühhiaatriakliinikusse  üles leitud.


Külaline

#1698 Re: Re:

2011-11-05 22:52

#1697: jep - Re:

Kõik pole kliinikusse teed üles leidnud - sina alles siin.


Külaline

#1699 Re: Re: Re: Ave Voolaid

2012-01-02 17:52

#1519: Lembit - Re: Re: Ave Voolaid 

 


Külaline

#1700 Re:

2012-03-03 17:54

#1656: Harri Kingo -