Traditsioonilise kristluse manifest

Võtke petitsiooni autoriga ühendust

Arutelu teema on petitsiooni Traditsioonilise kristluse manifest jaoks automaatselt loodud.


Külaline

#276 Re: allkirjastamise tehnoloogiast

2011-10-02 16:33

#274: kadri ugur - allkirjastamise tehnoloogiast

Küllap oli kellegil lauluüritusel internetiseeritud arvuti ühes. :)


Külaline

#277 Re: allkirjastamise tehnoloogiast

2011-10-02 18:04

#274: kadri ugur - allkirjastamise tehnoloogiast 

 Sama seis on ka Karulast pärit allkirjadega.

Ilmselt kirjutatakse sellele petitsioonile alla kollektiivselt. Kollektiivi juht teeb otsuse ja siis tulevad lihtliikmed riburada pidi ja annavad oma allkirja.

Nõukaajast polegi nii palju veel möödas, et selleagse mentaliteediga inimestest puudust oleks...

Erla

#278 Re: Re: allkirjastamise tehnoloogiast

2011-10-02 19:01

#276: - Re: allkirjastamise tehnoloogiast

 

Vaatan ja imestan sama asja üle. Teatud piirkonnad annavad hääli koos või on keegi võtnud kelleltki loa ja siis ise teiste nimesid sisse trükkinud.


Külaline

#279 Re: Re: Re: allkirjastamise tehnoloogiast

2011-10-02 19:54

#278: Erla - Re: Re: allkirjastamise tehnoloogiast

Kindlasti kedagi ei sunnita siin oma allkirja andmast.  Arvan, et mitut allkirja sama nimega anda ei saa. Miks kui allkirju rohkem kogutud kui teise manifesti "Humanistliku kristluse" poolt, kohe jutt, et allkirju siin antakse kas sunniviisiliselt või kollektiivselt. Kedagi ei saagi mingile manifestile sundida allakirjutamast.


Külaline

#280 Re: allkirjastamise tehnoloogiast

2011-10-02 20:21

#274: kadri ugur - allkirjastamise tehnoloogiast

Küllap koguduse kantseleis lõppes miski koosistumine. Humanistide omale kuuldavasti ka osa allkirju Tallinna geiklubide üritustelt antud. Seltis kindlam tunne  :)

Riho Saard

#281 Re: küsimus Riho Saardile

2011-10-02 20:43

#273: allkirjastaja - küsimus Riho Saardile

Austet küsija. Pole vaja määratleda. See mõiste on juba filosoofias ja teoloogias määratletud. Ja kui mul tuleb seda mõistet kasutada, siis lähtungi neist määratlusist.

Riho Saard

#282

2011-10-03 10:12

Tähelepanek demokraatliku avatuse kohta. EELK vaimulikud diskuteerivad kahe avaliku manifesti sisu ja teemade üle meiesuguste ilmikute selja taga oma suletud keskkonnas. Niipalju siis avatusest kirikus. Taolist suletud arutelu oleks võidud küll enne manifestide avalikustamist teha. Kuid just sellepärast sai humanistliku kristluse manifest ka esitatud, et avatust kirikutes lisada. Suletuid uksi (nii otseses kui ülekantud tähenduses) oleme juba küllalt näinud ja pidanud taluma.

Külaline

#283 Re:

2011-10-03 10:56

#282: Riho Saard -  

On probleeme, mille üle tulebki aru pidada  kompetentses raamistikus, mõnikord alati, mõnikord teema arenduse algfaasis. On siingi korduvalt öeldud, et  "laiad lugejate massid" ei ole pädevad kitsamates küsimustes.

Ei ole mõtet toota enneaegu liigset segavat müra.

Endel

#284 Jeremija sõnutsi - kähmlus sõnnikumäel ...

2011-10-03 11:18

Maailmas valitseb nii või teisiti ARMASTUSE ja TÕE DIKTATUUR ... ja neid võib ehk saab kuulutada üksnes KRISTUS ise (Mt 23,7.8.) või siis üksnes need, kes on Jumala enese poolt tõstetud ÕPETAJA rolli ... (loe näiteks 1Ti 1,12.) ...
Arutelu MANIFESTIDE üle tuleb sellest, et kõik need, kes on kaitsnud doktorikraadi USU teaduste alal, need on ise end välja visanud Jumala tahtmise tundmise juurest, neist on saanud n.ö. usu masp-lased.
msp tähendus on tuletatav Js 28,8. ja valest, mis on mürk ajatus maailmas.
JSiirak 6,22. TARKUS, milles on pidev tõe taotlemise vaim (ehk lühidalt tõde) on oma nime vääriline ja sestap pole ka paljudele arusaadav, eriti aga maiste ARVAMUSTELE toetudes doktoriks tõusnutele ...
1Ko 15,34. HÄBI msp-lased erinevais kirikuis ...

Külaline

#285 Re: Jeremija sõnutsi - kähmlus sõnnikumäel ...

2011-10-03 11:32

#284: Endel - Jeremija sõnutsi - kähmlus sõnnikumäel ...

Maailmas valitseb nii või teisiti ARMASTUSE ja TÕE DIKTATUUR ... ja neid võib ehk saab kuulutada üksnes KRISTUS ise (Mt 23,7.8.) või siis üksnes need, kes on Jumala enese poolt tõstetud ÕPETAJA rolli ... (loe näiteks 1Ti 1,12.) ...

Eelistan siis juba parem üksnes Kristust ennast. Neil," kes on Jumala enese poolt tõstetud ÕPETAJA rolli..." paistab liiga sageli talaari alt üsna rääbakas ja kasimatu  tabatutt välja...:)


Külaline

#286 Re: Re: Re: Re: allkirjastamise tehnoloogiast

2011-10-03 12:05

#279: - Re: Re: Re: allkirjastamise tehnoloogiast

Kindlasti kedagi ei sunnita....

Ei tea, ei tea....

Saab küll sundida või mõjutada. See on täiesti võimalik, aga  sellise asja üle vaidlemine on iseenesest tobe ajaviide.


Külaline

#287 lihtsaltkeegi

2011-10-03 13:29

On inimesi, kellel tõesti ei ole kodus internetiühendust ja/või arvutit ning nad paluvad oma nime kirja panna kellelgi teisel. Ka minul on seda palutud teha ja paberkandjal allkiri on olemas, kui seda kuskil vaja peaks minema. Pole midagi imelikku, kui mõne väikse koguduse inimesed paluvad ennast kellelgi ühel inimesel end kirja panna.

Külaline

#288 Re: lihtsaltkeegi

2011-10-03 13:52

#287: - lihtsaltkeegi

Võib-olla ei tasuks kiusavaid märkusi "kellegi eest allkirja" andmise kohta üldse südamesse võtta? Arvan, et kiuslikkus sellises olukorras, kus väitlejad ei suuda üksteist aktsepteerida, on üsna nakkav haigus ja praeguseks hetkeks on mõlemad osapooled juba ammu üksteist nakatanud.


Külaline

#289

2011-10-03 17:15

Kes tuli sellele ideele, et siin antakse teiste eest allkirju, pidi olema ise sellest mõttest nakatatud, ei tea, kas varasemast kogemusest lähtuvalt?

SeesVäljas

#290 Re:

2011-10-03 18:29

#282: Riho Saard -

Vaimulikele ei saa keelata võimalust arutada neid huvitavaid asju seal, kus nad iganes tahavad, - kasvõi magamistoas. :)

Ja see ei tähenda tingimata suletust, pigem võimaluste mitmekesisust.

Täieline avatus on siinsamas foorumis, ja mitmedki vaimulikud soostuvad siin kaasa lööma. Tippteoloogid ja kirikujuhid ehk mitte, aga selle pärast ei maksaks solvuda. Iga keskkond on millekski kohane ja millekski mitte. Pigem isegi võib imestada, et siinse - vabandust - läbu sekka on eksinud nii palju asjalikke kommentaare.

Jaan Lahe kutsus üles avatud diskussioonile, tegi ise otsa lahti, ja valis nimme petitsiooni foorumi formaadi. Mind isiklikult see valik üllatas, sest akadeemilisest arutelust loota kraaklejate kraaklemiste vahelt ei saa head sja. Aga see on tema valik...

Kahju ainult, et ta ise distantseerus kohe diskussioonist ja jättis selle 'kaashumanistide' hoolde.

Kui tulemus nadi on , - keda siis süüdistada?

Tõusu-surelik

#291 Re:

2011-10-03 19:00

#272: -  

Piibel ei saa olla täiuslik juba sellel lihtsal põhjusel , et ta nö "man made" ja tõusu-suerlik (inimene) on kõikse universusmi kõige madalama intellekti klassi esindaja. Täiuslik saab olla ainult Isa ja teda esinadavad Paradiisi  Pojad. Nebadoni Miikaeli (Paradiisi Looja Poeg, meie kohaliku universusmi suverään) annetumine Urantia surelikele tõusu-olenditele  Inimese Pojana (Jeesus Kristus),  tema elu  ja hilisem avalik teenistus toimus ühel eesmärgil - tõe ja armastuse evangeeliumi kuulutamises, mis toimus  apostlitega vesteldes ja inimestele avalikult  esinedes. Mitte keegi  ei talletatud  ridagi sellest õpetustest tema eluajal.  Ka Jeesus ise on öelnud: "Arge tehke  minu sõnade  vaid tegude järgi. 

Annetumisega olid seatud talle ka mõned piirangud. Selleks, et mitte aidata asjatult kaasa Urantia religioossete uskumuste stereotüüpsete süsteemide või muud tüüpi mitteedasiviivate usuühenduste hilisemale väljakujunemisele, soovitati Miikealile järgmist: ära jäta endast planeedile mingeid kirjutisi. Hoidu igasugusest kirjutamisest püsivatele materjalidele, keela oma kaaslastel sinu lihalikku kuju mis tahes viisil jäädvustada. Jälgi, et sinu lahkumisel ei jääks planeedile midagi, mida võidaks jumaldama hakata.

Kui me tänapäeval näeme mil moel on Jeesuse õpetust võetud ( lugege ise kokku kui palju on erinevaid usutunnistusi), võite ise ette kujutada, kuidas oleks 2000 aasta tagune inimmeel võinud tõlgendada kirjapandud ütlusi, rääkimata kui palju üldse  apostlid Jeesuse tõe kuulutuse tegeliku sisu mõistsid. 

Ilmutatud religiooni eripära ongi selles, et algfaasis tehakse ikka "puust ja punaseks" ,(inimene on ju evalutsioneeruv) tasa-pisi ja samm-haaval ning kui teadus, filosoofia ja inmühiskond on piisavalt arenenud, tuuakse sisse uued ilmutused Kõiksest Isast ja tema seosed  univerusmi ning selle arvukate intellektolendite klassidega. Universumi üliolendidte ülesanne ongi meie suguste   "väike vendade" vaimujanu kustutamine, mis paratamatult kaasasjastab juba liigselt kristalliseerunud  org.religiooni dogmad ja doktriinid. Piibel on mänginud kahtlemata suurt rolli organiseeritud religiooni (kiriku) arengus ja toonud uskujaid  läbi 2000 aasta selle päevani mil meile on juba antud ja antakse veelgi uut informatsiooni elava kogemuse usu kohta.

Elava kogemuse usundil ei ole raske kõigist nendest ühiskonnas toimuvatest arengutest ja majanduslikest murrangutest eespool püsida ja toimida alati nende keskel kui stabiliseerija, ühiskonna juhendaja ja vaimne juhtija. Tõeline religioon kannab ühest ajastust teise kõrgkultuuri ja seda tarkust, mis sünnib Jumala tundmise kogemusest ning püüdest olla temasarnane

Uus abiline, kelle Jeesus lubas ja ka saadab uskujate südameisse — valada välja kogu liha peale —, on Tõe Vaim (ka Püha Vaim). See jumalik and ei ole kirjasõna ega tõe seadus ega toimi tõe vormi või väljendusena. Uus õpetaja on veendumus tões, teadlikkus ja kindlus tõelistest tähendustest reaalsetel vaimutasanditel. Ja see uus õpetaja on elava ja kasvava tõe, avarduva, avaneva ja kohaneva tõe vaim.

Vaimus Teiega

Üllar

#292

2011-10-03 20:07

Austet R.Saard
Mina isiklikult ja puht oma subjektiivse arvamuse kohaselt, vastolu „demokraatliku avatuse“ ja „vaimulike omavahelise diskussiooni“ suhtes, küll niiväga ei täheldaks, “Sest kes teie seast, kui ta tahab ehitada torni, ei istuks enne maha ega arva kulu, kas temal, mis vaja läheb teostamiseks?“ (Lk. 1 4:28). Jne.
Ja kuna mõlemad manifestid vajavad paljude mõistete täpsemat määratlemis ja defineerimist, siis tuginedes üsna pikkade loengutsüklitele: „Religioosne fundamentalism“ (koos R.Saardiga muidugist ) ja loengukursuse “USUFANATISM” (internetis mõlemad samuti igati kättesaadavad ja kus natukest mõtisklesin lähemalt koa A.Kilbi mõttekildude üle, jne), võiksin öelda, et neid asju (ehk veel üksikmõisteid manifestidest k.a) üksnes avalikkuses arutledes me küll kuigi kaugele ei jõuaks. Kui just edastpidi ei sekkuks kasvõi nt M.Sutrop või M. Remmel, või Tiina Jõgeda või ... jpt, jpt; k.a kõik töörühmad veel taamaltki (kuis nt-ks; ´seekord trehvas kätte` R.Altnurme: Eesti Oikumeenia Lugu; Eluväärtused ja eetika. Tartu/Tallinnn 2009). Viimased teeksid siiski oma eeltöö arvatavasti ikkagi oma siseringis ja seejärel ilmuks esindama jällegi „keegi“ ning just „avalikkuse“ ette!?
Huvi muidugist oleks (nt T.Jüristo. Kirik kapist välja. EE 03.10.11, .... – ´Kivirähk muidugist koa`, jne)
Kuid, NB – kui alustame juba „demoraatia“ mõistest endast ja lisame sinna „avalikkus“, siis ainult nt-ks ja üksainus; “ See, mida me näeme viimasel kümnendil, ei ole kogu inimkonna kriis, vaid ühe tarbijalikuks, ebademokraatlikuks, ebaõiglaseks ja silmakirjalikuks mandunud eluviisi kriis“ (.J.Valge: Silmakirjaühiskonna lõpu eel. PM.ee 01.10.2011 19:15).
Nüüd aga, kus petitsioonid sisaldavad mõisteid (terminitest pole siinkohal ju mõtet üldse midagist rääkidagi, sest juba „keeleliselt“ võidakse mõista erinevalt, jne):
„Paganad“; „Patt“; „Meeleparandus“ „Mugandumine“ (kuidas piiritleda!?); „Suurem demokraatia“ (kust see omakorda algab ehk sama – piiritlemine); „Sallivus“ (sama); „Vihakõne“ (Sama – ehk „hais“, „lõhn“ või „aroom“ ....!?) „Nostalgiline minevik“ (Sama ehk „kui kungla rahvas muistsel aaal, ....“ või „Üks kindel linn ja varjupaik on meie Jumal taevas, ...!?) .... jne, jne, jne!?
Ja ei taha ma siikohal üles näidata ka mingit pedantsust ega norimist, vaid öelda seda, et väga raske on kogu rahval orienteeruda spetsiivilistes küsimustes ja kui seda teeb mingi allüksus eraldi (k.a vaimulikud), siis midagist taunimisväärsust koa demokraatlikuse taustalt ma taunitavaks ei peaks.
Loengutsüklit nt-e tõin selleks, et juba seal domineerivad küllaltki erinevad lähenemised ja vaated ning usulistes küsimustes oleks see siiski puht personaalne. Ehk näiteks, kui kuulan pühapäeval k.10 algavaid jutlusi, Peraraadiost, kuni hilisööni välja, siis pigem sealt eristatu tuleb minu usuküsimustele täieduseks ega poleks vaja mingit erilist dispuuti nn „avalikkuses“. P.S. Samast leitavad „Algtõed“, „Piibel kaanest kaaneni, jne, jne – kel huvi palun väga!
Ning minu kehvapoolsest retoorikast väike provotseerimine „kõrgemale tasemele“ (´raskekahurvägi`) võiks muidugist koa asja edasi viia, kuid, samas jällegi – miks pidi taandama end näiteks H.Kingo (inimene, kes tulnud just „väljast“, st idamaise taustaga ja kristlusse „sisse“ – kaudselt „sees-väljas“ skeem allegooriana. Ja samas andes korrektse lähenemisnurga ja eeelnevalt igati mõisteva seletuse oma nägemusest, jne)?
Ja ka J.Lahe ise on sunnitud nüüdjuba depateerima väljaspool nimetatud keskonda!? Või kui tal on „mitmeid mõtteid ja ideid, kuidas kristlikku sõnumit uudsel viisil inimesteni tuua“ (Eesti kirik 21.04.2009), siis palun väga, kel selle vastu saaks midagist olla. Ja kas siin nn „teoloogia“ ise ei pruugi juba „hermenoitilises“ võtmes võetanua liigsügavale tungida? Jne.
- Kui nüüd väiksemad grupid „isekeskis“ arutavad seda ühelt poolt, küllaltki laiahaardelist- ja teisalt küllaltki spetsiivilist teemat (petitsioone), kus teeme seda oma pereringiski lastelasteni välja, siis olles õnnelikus abielus vanavanaemaga ei näe me samuti (kuis juba koa repliik selle kohta oli), et miks ei peaks taoliselt toimima veel omakorda eraldi erinevad konfessioonid või denominatsioonid!? ... Sugulasetki saadavad päringuid, et kuis mina veel omalt poolt mõningaid asju lahti seletaksin ja samas, ülimalt keeruline tavainimesele selgitada, mis üldse toimub - vaat, et tuleks veel koa kiriku ´poliitilist suunda` hakata defineerima! Jne.
Ehk – vot Sulle siis demokraatiat! ´Või on miskit enamat mäda siin Taani riigis` ja ....!?
Teie suunitlus on muidugist mulle igati mõistetav ja mis defineeritult on andnud oma raamistiku ning osutanud samuti põhiprintsiipidele – kuid millal „üldsus“ jõuaks kõikse selleni – siin ongi see sügavaim mõttekoht!? Vähegi avaramalt mõtisklejatele (raskekahurvägi vaist saaks tasemepoolest enam-vähem „mõistlikumalt“ hakkama!?) antakse ju kohe turmtuld ja kes siis enam viitsiks jännata, jne!? Mõtlemisainet edaspidiseks peaks veel taamaltki jätkuma küllaga!?
Ja õnnistet õhtast ning kõikse kena – hr.R.Saard!









Külaline

#293

2011-10-03 21:37

Vabandus to R.Saard!
H.Kingo koos Teiega on ikkagi kohal (tänased postitused olid sealtkandist jah, kahjuks läbivaatamatta) - kuid, üldfoon, millele vihjasin tikub jääma ikkagi samaks.
VEIKO RÄMMEL

#294 Re:

2011-10-04 00:51

#282: Riho Saard -

Austatud õppejõud, tunniatage endale ja teistele, see manfest ON PEDERASTIA LEGALISEERIMISE MANIFEST. See Jumal, keda Teie praegult teenite ei ole Jahve.


Külaline

#295

2011-10-04 10:48

Toetan traditsioonilise kristluse manifesti

Külaline

#296 Re:

2011-10-04 10:59

#295: -

Milleks seda toetada, ta niigi tugevalt "kahe jalaga maa peal" nagu öeldakse, toetudes toetajate arvule:)?

ivopill

#297 allkijadest

2011-10-04 13:20

Oh heldekene küll, asi ju lihtsamast lihtsam. Allkirjad kogutakse paberkandjale, manifesti koopiat võib kohapeal igaüks uurida ja soovija ka kaasa võtta. Enamus rahvast teab, milles asi ja on juba kursis nende sisuga. Nii ma siis vaba aja olles lööngi "minutiste vahedega" need allkirjad sisse ja kogu algebra. Millest selline segadus infoajastul? Iga nime kohta on mul paberil allkiri olemas.

Külaline

#298

2011-10-04 16:21

Olen ortodoks ja käin
2-3 korda nädalas kirikus. Kirik peab jääma Pühade Apostlite Õpetusse! Mingisugused muud õpetused ja moevoolud läkitab meile hingevaenlane kiusatuseks.
Hellat

#299 Mõistetamatu, kuidas võib mõni kristlane nii rumal olla, et arvab, et tema ongi maailma naba ja usub

2011-10-04 23:32

#123: -  

 

Hellat
Külaline

#300 Kristlus

2011-10-05 00:07

Kirjuta kommentaar... Kristlane on alati kujutlenud, et tema on maailma naba ja kõik keerleb tema ümber. Lisaks sellele nõuab ta, et inimesed usuksid täpselt nii, nagu tema. Kristlase ego on täpselt sama suur, kui tema kujutlusvõime. Lisaks ei arvestata seda, et igaühe kujutlus Jumalast on igal kristlasel erinev ja võib viia arusaamatusteni ka koguduse sees. Igaüks usub Jumalat erinevalt ja saab ka Piiblist erinevalt aru. Kerge on iga Piibli salmi enda kasuks tõlgendada. Tavaliselt kui vaja kellegagi rääkida, võetakse Piiblist mõni suvaline koht ja siis võidakse teine täielikult maatasa teha ja iseennast taevani ülistada: vaadake vaid, kui hea ja tubli ma olen! EI OLE NII! Kristlane on nagu hunt lambanahas, ootab, millal saaks kedagi rünnata, aga kui teda keegi ise ründama hakkab, siis tehakse liiga! Selle petitsiooniga on nagu on: kellelegi on see tõesti kasulik, aga mitte kõigile! Vähemalt enamikule koguduseliikmetest mitte! Sest demokraatiat tuleks juurutada esialgu koguduses, sest kui pastor jääbki oma "trikke" tegema ja arvab, et ta on teistest võrdsem, kukub see nn. demokraatia üldse läbi. Demokraatia tähendaks seda, kui koguduse liige saaks ka oma arvamuse välja öelda. Praegu ei ole see lihtsalt võimalik. Siis peaks olema kogudustes mõningad reeglid, mis paneksid nii mõnegi asja paika. Põhikiri on küll olemas, aga see ei ole veel seadus! Kogudustes on olemas koguduse juhatus, kes peaks kogudust tõeliselt juhtima, sest see on KOGUDUSE JUHATUS! Pastor on teoreetiliselt koguduse liige ja ta ei tohiks tegelikult sõrmegi liigutada ilma juhatuse loata. Aga praegu on vastupidi ja tihti ei saa pastor koguduse juhtimisega hakkama.