Humanistliku kristluse manifest

Õige suhtumine.

#826: -  

 Kõigil 1...825?

#822: Urmas Paju - Re: allakirjutanu

Tere, Urmas!

 

Sõitsin suvel paar korda Peipsi äärde ning Võnnus oli ikka tahtmine kirikusse sisse keerata, kuid jäi sellel aastal tegemata. Aga ehk järgmisel. Ka seda, et enne kui Sinuga isiklikult kohtusin olin väga paljude Sinu mõtteavaldustega just interneti vahendusel tuttav ning tundsin, et mõtlen paljudes asjades samuti.

Tegelikult teeb see mind veelgi murelikumaks, et kiriku tsentris (pean Sind kui vaimulikku tsentrisse kuuluvaks) ja sellest pisut kaugemal (nagu ma koguduseliikmena ise) kõlab manifest nii erinevalt. Mulle positiivse kutsena usuasjadesse süüvida, Sulle sildistamise ja demagoogiana.  Ma ei kahtle Sinu arvamuse siiruses, kuid miks me asja nii erinevalt mõistame? Kas selle taga on teatud avatuse puudumine, vähne kommunikatsiooni, võibolla veel midagi, millele viitad? Manifest kutsub arutama ning arutelu käigus tahks minagi neis asjades suuremat selgust saada. Ka siin kommentaare lugedes on tekkinud mitmeid küsimusi, näiteks oleks huvitav lugeda Thomas-Andrease ja Johann-Christiani mõtteid, kes manifestile osalist toetust andes kinnitasid, et mitmeid olulisi probleeme pole manifest puudutanud.

Vabandan, et nii lühidalt. Pühapäev ikkagi!

 

Toomas

 

 

 

 

 

Tim Thaler`i näide Piibli üks-üheselt võtmisest on inimmõistuse tulemus. Üks-üheselt tuleb täna tunnistada Luuka sõnu: Aga nemad ei mõistnud sellest midagi, ja seesinane kõne oli nende eest varjul ja nemad ei mõistnud mitte, mis öeldi. (Lk18,34.) ja Siis tegi tema nende mõistuse lahti, et nemad kirju mõistsid. (Lk24,45.). Nii-siis, oleme ausad, Pühakirja mõistmiseks on vaja Püha Vaimu võtit. Siit ka need paljud eriarvamused, kus tihti peale tehakse Piibel vastuoluliseks. Tõde vabastab meid valest ja nii ei ole ka Piibel enam vastuoluline. Vastuolusid tekitab inimese piiratud mõistus.
Manifestlastele samuti tuleb soovitada paluda Kristust, et Ta nende mõistuse lahti teeks mõistma Pühakirja sisu. Mõistma, et Pauluse sõnad Timoteusele kehtivad ka tänapäeval kõigile, kes teisi püüavad õpetada: Kuuluta sõna, kinnita seda ühtepuhku, olgu õigel ajal ehk olemata, noomi, sõitle, manitse kõige pika meelega ja õpetamisega. Sest aeg tuleb, et nemad tervet õpetust ei võta sallida, vaid oma eneste himude järele enestele õpetajaid võtavad koguda, seda mööda kui nende kõrvad sügelevad, Ja pööravad kõrvad ära tõe poolt ja heidavad tühjade juttude poole. (2Ti4,2.-4.) Täpne prohveteering praegustest põhjamaadest.
Ei ole küll vastutustundlik õpetada sallima kõike ja olema avatud kõigele, mis on uudne. Ei anta aru, kas uudne on tõesti parem või äkki hullem.? Pöörame kõik kristlikud põhimõtted pea-peale ja ütleme, et oleme jumala agendid ja ükski missioon ei kaalu ülesse, miks me oleme selles missioonis jne …. Jah, nii on, kes maailma armastab, ei armasta Kristust.
Uueks muutuvad ajas olud ja tingimused. Jumal aga oli on ja jääb muutumatuks. Tõde ei muutu. See on Jumala oma. Seda peab inimene aktsepteerima. Tsiteerin Aquino Thomas`t: parimaks tõestuseks absoluutse tõe olemasolu kohta on inimesed, kes väidavad absoluutse tõena, et absoluutset tõde ei ole.
Piinlik on lihtsa inimesena kõike seda õpetada inimestele, kes õpetavad meie lapsi. Niigi pestakse nende ajusid koolides üle maailma valitseva religiooniõpetusega, milleks on evolutsiooniteooria. Selle patuse paja ühest servast on pärit ka humanistid. Siis, kui nad tekkisid oli paljude revolutsioonide aeg (Ameerika, Prantsuse, Hispaania, Poola, Saksamaa revolutsioon). Kõik vabanesid kuningast ja rajasid demokraatiat.
Piibel ütleb (2Pe), et pilkajad on tahtlikult teadmatud. Kreeka keeles on see eesmärgiga rumal olema. Üks sellistest elas 18-saj. lõpus. Tema nimi oli James Hutton, kes tuli ja ütles n.ö. lambist, et maa on miljoneid aastaid vana. Tema 1795.a. kirjutatud Jumala Sõna vaenulikust raamatust sai indu Šotimaa advokaat Charles Lyell. Ka tema vihkas Piiblit. Tema eesmärgiks oli vabastada teadus Moosesest. Ta kirjutas raamatu 1830.a. sõnumiga, et veeuputust pole olnud. Temast omakorda sai indu Charles Darwin, kes kirjutas raamatu 1859.a. See pani inimesi kahtlema Jumala olemasolus. See oli taimelavaks nii humanismile, kommunismile, marksismile, natsismile kui ka sotsialismile Need mehed olid vaadetelt humanistid. Tohutu virr-varride aeg, kus kurjuse jõud tegutsesid üsna otsustavalt Jumala vastu. Kas siis oleme jõudnud aega, kus kogunevad „humanistliku kristluse manifestlased“, kelle eesmärgiks on vabastada kristlus Kristusest. Ja kelle abiga? Kuidas? Aga väga lihtsalt, sest kui sa tahad, et keegi su valet usuks, siis sa pead seda segama mingi tõega. Ei jõuagi sisuni, kui pealkiri juba ütleb kõik – „Humanistliku kristluse manifest“. Humanistid ütlevad, et maailm lõi ennast ise??? Kuidas see toimus? Kurat mõtles selle üle pikalt. Lõpuks, ühel päeval, 1965.a. tuli ta välja Suure Paugu teooriaga. Nii-siis humanism ja evolutsioon on lähedased vennad. Piibel ütleb et, alguses lõi Jumal taeva ja maa. Kes valetab? Kas Kristus või??? Sul, manifestlane, kes sa ka ei oleks, on konflikt Jumalaga ja sa nimetad Jeesust valetajaks! Nüüd tuled sa siis oma manifestiga, punktis nr6. koos „seksuaalse orientatsiooniga“ ja selle maailma tarkadega Jumala Sõna kallale. Kirikus on Jumala seadused ülimuslikud ja selle järgi lesbid (Ro1,26.) ja homod (Ro1,27.) on surma väärt patused, kellel on hea meel, et ka teised seda pattu teevad. Kirik ei saa seda aktsepteerida, sest vastasel juhul salgab ta Jumala Sõna ja muutub hoora kirikuks. Tõesti on vaja abi, et nii rumal olla!
Ärevaks teeb asjaolu, et lisaks religioonile, nimega evolutsioon, õpetavad meie koolides religiooniõpetust inimesed, kes peavad antud manifesti süütud tallekeseks. Ärevaks teeb ta põhjusel, et Hitler reetis üht evolutsiooniteooria looja, kuradi, plaani öeldes: „Lubage mul kontrollida õpikuid ja ma kontrollin riiki.“
Loodan, et EKN liikmeskirikud ei ole oma suhtumist muutnud, mis on avaldatud 2008.a. jõululäkituses, muide ka 6-nda teesina: …EKN liikmeskirikute ühine arusaam on, et pahesid ja patte ei peaks ühiskondlikult tunnustama ega isikuvabadusega õigustama. Vastandudes ühiskonnas levivale homoseksuaalsuse heakskiitmisele ja propageerimisele, tõlgendab EKN inimõiguste võõrandamisena juhtumeid, kui traditsiooniliste heteroseksuaalsete veendumuste või nendest lähtuvate avalduste pärast hakatakse kedagi ühiskonnas marginaliseerima või diskrimineerima.[6]

#824: Sohvi - Re: allakirjutanu

Kui terve selle koletu segase probleemikuhjaga, mis ilmarahva ette toodud, ei oska nüüd midagi mõistlikku peale hakata, siis teen ettepaneku sõnastada ja seada tähtsusritta kõik see, mis kiriku juures ei meeldi: invaradade puudumine, kehvad jutlused, arrogantsed vaimulikud, … kuni sinnamaale välja, kas põrgust ja hukkaminekust tohibki enam kantslis rääkida, ilma et “vihakõneleja” silti külge ei saaks.

Tähtsuseritta ei oska spontaanselt panna. Aga mõne näite probleemkohtadest kirikus - konkreetselt EELK-s - võiks ju tuua küll.

Juba mitu aastat tegutseb avalikus ruumis - ilmarahvale näha - veebiajakiri "Meie Kirik". Et tegtuseb ja nii järjekindlalt ja innukalt jne, on tunnustustvääriv. Kahetsusväärne on see, et tegemist on maailma luterlike kirikute kontekstis täiesti marginaalset positsiooni esindava lehega. Sealt leiab muidugi nii mõndagi head, aga palju ka "vihakõne" ja üldistavat-mitteeristavat lahmimist Euroopa kirikute vastu jne. Kuna kahetsusväärsel kombel ei ole "normaalsem"-"tavalisem" luterlik mõte küberruumis taoliselt esindatud, siis jätab see "luterlusest" väga ühekülgse ja vildaka mulje. Ja sellise, mis tegeleb pidava vingumise ja tõrvamise ja manamisega. Ei mõtle, et MK peaks kaduma. Küll aga, et EELK-s oleks vaja ka tasakaalukamaid ja (Eesti) evangeelse-luterliku usu- ja mõttetraditsiooniga paremini seotud ajakirju.

Uus noortele mõeldud leeriõpik EELK-s on ikka väga nõrk. Väike parandusvõimalus oleks lisamaterjalide kaudu, mida autorid lubasid elektrooniliselt jätkuvalt täiendada. Lubaduseks vist see jäigi. Vaja oleks paremaid leeriõpikuid! Kui omal pole aega/jõudu ise teha, siis võiks valida olemasolevaid parimaid ja tõlkida.

Jumalateenistuste jne osas on liturgiakomisjon keskendunud esimese poole aastatuhande p.Kr. jumalateenistuse elementide taasintegreerimisele. Vähemalt samapalju tähelepanu tuleks aga pöörata uutele elementidele ja jumalateenistusvormidele, mis peajumalateenistuse kõrval (mitte asemel) aitaksid ehitada silda tänapäeva Eesti usu- ja kirikutraditsioonikaugete inimesteni.

EELK kodulehte on juba ammu tahetud muuta interaktiivsemaks ja portaalilaadseks jne. Ehkki praegu teatud infod on ju hästi kättesaadavad jne, on EELK peamine internetikodu ikkagi üsna ajast ja arust.

Jne.

 

 

 

 

Spontaansesse nimekirja siiski lisaks, et "jutlusekultuuri" edendamisega oleks tõesti hädavajalik tegeleda. Nüüd on olemas ühtne perikoobisüsteem. Üks elementaarne abivahend oleks nende juurde tekstikäsitluste tegemine. Võiks olla ka enam häid eeskujusid ja näiteid jutlustekogude näol. Igatahes jutluse tähtsustamine ja hea jutluse nimel pingutamine on tõsine väljakutse.

Praegu on laualuraamatu aastea EELK-s. Ja tänuväärne mõttevahetus uue üle on alanud. Tore on see, et mõteldakse vanade põhilaulude tervikujude taastamisele. Aga hädavajalik oleks ka uuemate ja päris uute laulude leidmise nimel tööd teha.

#824: Sohvi - Re: allakirjutanu

Tänud, Sohvi, mõtete eest! Hetkel sain selgeks, et ma ei jõua mind puudutavatele kirjadel vastata. Ainult niipalju, et sõnade tähenduse täpsustamise koha pealt ei pidanud ma Sind/teid silmas. See on juhuslik kokkulangevus.

#829: Aare Sopp - Humanism ja kristlus

Aare! Uskuge, kõiges lugupidamises Teie vastu, evolutsioon ja Suure Paugu teooria ei ütle midagi Jumala kohta. Mida tänapäeva bioloogia ja füüsika religioonile tähendab, seda tuleks minu arvates julgesti arutada, mitte eitada. Mulle tundub, et see on jällegi üks punkt, kus manifest osutab kitsaskohtadele meie kirikutes.

#829: Aare Sopp - Humanism ja kristlus

Kirikus on Jumala seadused ülimuslikud ja selle järgi lesbid (Ro1,26.) ja homod (Ro1,27.) on surma väärt patused, kellel on hea meel, et ka teised seda pattu teevad.

Kas see, et neile enam kusagil maailmas surmanuhtlust ei määrata, on "maailma" patune viis?

Sellesse diskussiooni sobib üsna hästi üks vanem artikkel: http://www.delfi.ee/news/paevauudised/arvamus/meelis-suld-kirik-voiks-toetada-homoabielusid.d?id=25265593

 

#824: Sohvi - Re: allakirjutanu 

 "kuni sinnamaale välja, kas põrgust ja hukkaminekust tohibki enam kantslis rääkida, ilma et “vihakõneleja” silti külge ei saaks"

...tuleb kirikusse kuriteo ohver, on seal elus esimest korda, loodab tuge. Ja sa põrutad kantslist "patust, põrgust ja hukkaminaekust", otsa ikka hingevaenlasest ka. Tunneb see vaeneke, et teda süüdistatakse selles, mis temaga juhtus. Läheb ära, tagasi ei tule. Äkki räägiks inimesega, enne kui kantslist põrutama hakata?

 

#836: Wow - Aga kui 

 

See  vaeneke võib kindluse mõttes ju enne  kella kukkumist pastori juurest läbi minna. Mõni ei käigi jumalateenistusel vaid vestlusel.

 

#824: Sohvi - Re: allakirjutanu 

 tuli veel meelde. Küsimus on selles, kas pattu vihata või inimest armastada. Esimesel juhul on põhitooniks pidev vihakmine (kurjad pühad) ja teisel armastus.

#836: Wow - Aga kui 

Sa mõtle ka igaks juhuks, ega sina äkki kellelegi siin haiget ei ole teinud. Põrutad teinekord õige kõvasti.

#838: Endiselt sinu Wow - Üks mõte  

Sulle ilmselt ei ole patu vihkamise ja inimese armastamise dilemma õigesti kohale jõudnud.

#825: - Re: Re:

Pane oma nimi ka juurde kommentaarile. Muidu oled nimetu klähvija, kelle jutt sama palju väärt, kui koera kaka.

#840: - Re: Üks mõte  

 Sa mõtled põhimõtet, et armasta inimest, aga vihka pattu. Just. Aga kui juba kord vihkamiseks läheb, siis armastus kaob, sellest kurjad pühad.

#841: VEIKO RÄMMEL - Re: Re: Re:

 

Mis parata, siia ma ennast kasutajana ei registreeri. Fundamentalismist aga leiab näiteid ka viimasel kommetaaride lehel.  Ning isiklikuks minemukst oled Sina elav näide.

 

#842: Wow - Re: Re: Üks mõte

See on fakt, et "pühadus" teeb inimesed üldjuhul kurjaks. Ning need, kes väga usinalt võitlevad mingi patu vastu, nende puhul on elu sageli näidanud, et neid endid torgib miski. Mõned jäävad ka millegi väga ebameeldivaga ka vahele.

 

Ise olen selle manifesti vastu ühe kahe sõna pärast, muidu on punktid iseenesest õiged.

#842: Wow - Re: Re: Üks mõte  

Sa viast ikka päris selgelt ei tea,  mida tegelikkuses tähendab patu vihkamine? Ja milles seisneb  seejuures armastus patuse inimese vastu?

Saan aru, et seda võib olla raske mõista, aga kui prooviks? Endas läbi mõelda, kujutledes  kedagi, keda tahaksid kurjast  (katsumusest) säästa -->päästa. Mida siis teeksid.

#844: Erla - Re: Re: Re: Üks mõte  

 Küsin Sinult. Kui  Sinu ema või isa Sulle miskipärast, mida oled teinud, pahased -->kurjad on. kas oled mõelnud, miks nad on? Kas Sinu  heaolu,  parema käekäigu pärast või vihast Sinu vastu? Viimane ei ole kuidagi võimalik. Aga kui Sinu vanem  lagistaks lõbusasti naerda, kui oled millegi vastu rängalt eksinud (nt  istud rooli  vinesena), kas see ei võiks edasises elus Sulle hoopis palju pahandust tuua: ühekordne karistamastuse tunne võib süvendada pahe kordamist.

Oi kui paljud lapsed, kes on vanematele pahandamiste pärast kurjad olnud, tänavad neid hiljem selle eest. Vähemalt endas vaikselt.

#847: - Re: Re: Re: Re: Üks mõte Oi kui paljud lapsed, kes on vanematele pahandamiste pärast kurjad olnud, tänavad neid hiljem selle eest. Vähemalt endas vaikselt.

Kui palju selles peres lapsi on kus vaatamata pahandamisele hiljem tänatakse? Enamus on vallaslapsed ilma pääl ilma igasuguse isata ja vajavad kutset perekonda kus antaks juhatust, et ehk jääb mõni rumalus tegemata. Ning see manifest on natukenegi samm lähemale et sõnastada mis on siis selle pere väärtused kuhu me tahame inimesi kutsuda ja kas see ka välja pastab nii nagu me arvame endid elavat? Skandaal on ainult selles, et ei pasta nii välja nagu raamatus kirjutatud. Paranduse meetodeid on mitmeid ja nagu ma aru saan on esmalt vaja eemaldada "sallivus", patu kroonjuveel ning üles näidata printsipiaalsust. Ja Jumal temaga, alustame sallivusest, see on parem ikka kui mittemidagi ja hiljem saavad paljud veenduda et Vana Testament ei murdnud kangekaelset rahvast hääks.

olen ma millestki valesti aru saanud, kuid vanemlikust armastusest kantud muret pole siin kommentaariumis märganud, eriti veel Jaan Lahe vastu. Näib nagu rohkem ristisõja moodi.

mis küsimus üldse, kas põrgut tohib mainida
põrgust tuleb otse loomulikult kirikus rääkida ja kantslist põrguga ähvardada. vähemalt seni, kuni leidub kristlasi, kelle ainus rõõm paradiisis olles on see, et teine piinleb põrgus.