Humanistliku kristluse manifest

#1199: Harri Kingo - Re: Küsimused homseks 

 Kui keegi kirjutas pretensioonika dokumendi (manifesti), siis tal PEAB olema igale küsimusele vastus, ka kellegi meelest rumalale või mõttetule või mittevastatavale. Lahtisi otsi ei tohi ühes deklaratsioonis olla.

#1200: Viide - Võrdõiguslikkuse volinik 

 Pedagoogika ei ole ainult aine teoreetilise osa edastamine, vaid ka õpetatavate  kasvatamine nii ainet edastades kui ka ise neist põhimõtetest  oma elus ja käitumises juhindudes.

#1201: - Re: Re: Küsimused homseks

Sul on osaliselt õigus - tõesti, kui keegi kirjutab manifesti, siis peab ta olema sügavuti läbi mõtelnud iga viimase kui koma selles ja olema valmis selgitama, miks ta kirjutas nagu ta kirjutas.

Teisalt aga - ega iga küsimus vastamist ei vääri - küsimine on ise sama suur ja arukust nõudev kunst kui vastamine ja kui küsimus on vildak, ega sellele otsest vastust anda ei saagi.

Ma olen esitanud hr. Lahele küsimuse, mis ei saa vildak olla - küsimuse selle manifesti kõige kesksema mõiste kohta - humanismi mõiste kohta. Ma pole muud teinud kui püüdnud aru saada kõige esmasemast, mida on lugeda juba manifesti pealkirjast - "Humanistliku kristluse manifest" - et mida see "humanism" seal manifesti pealkirjas õieti hr. Lahe ja tema mõttekaaslaste jaoks tähendab. Ma pole aru saanud, paraku. Pole lugenud ka kasvõi katset vastata, seletada, avada...

Mida humanism minu jaoks tähendab ja kuidas see mõiste on seotud teiste oluliste mõistetega, sellest jätsin pikema seletuse kommentaari nr. 1097. Ma loodan, hr. Lahe viitsib ja loeb selle kommentaari läbi - ja konteksti tabamiseks loeb ka mu teisi kopmmentaare. Ja esitab oma arusaama, mis tema meelest see humanism olla võiks, et sellega peaks kristlust ja selle sisu - Jeesuse õpetusi rikastama.

Minu vaate kohaselt pole humanism Jeesuse õpetusi rikastav lisandus - pigem vaesestav ja isegi Jeesuse õpetatule vastanduv mõtte- ja elamise suund. Sest:

"Paraku, see / humanism / on iseendaga vastuolus arusaam. Ühest küljest on selline humanism küll suunatud loomalikkuse vastu inimeses ja püüdleb selle loomalikkuse ületamisele, teisalt aga eitab selline humanistlik arusaam inimesest inimese jumalikkust - inimkeskse maailmavaate kohaselt pole mingit jumalikkust lihtsalt olemas. Püüdlemine ära ja eemale loomalikkusest selle nn. "puhta inimlikkuse" poole ei vii aga inimest kuhugi, sest inimeseks olemise ületamist humanism võimalikuks ei pea. Humanism jätab inimese selleks, kes ta on - inimeseks, keda saab ehk täiustada, kuid kes põhimõtteliselt on igaveseks vangistatud oma inimlikkusesse. / ... / Humanismi tuleb eelistada ateismile, kuid puudulikud on need mõlemad, kuna samaselt lõikavad inimese ära tema jumalikkusest. Humanism leebemalt, ateism lausa raevukalt. Seeläbi on mõlemad paradigmad vastuolus kaasaja arengulisuse arusaamaga inimesest, inimkonnast, inimisiksusest, kinnistades inimese lõplikult inimeseks - vanglasse iseendas - ja seda igaveseks."

See oli vaid üks väljavõte ühest mu kommentaarist - mu vaated on aga siin esitatud mu teistes kommentaaridest avaramalt.

Ma loodan, hr. Lahe siiski pole nii pelglik ja tuleb tagasi ning loeb läbi mu kriitilisuse selle humanismi aadressil, mis on tema jaoks nii keskne mõiste, et ta kasutab seda lausa oma manifesti peaklirjas. Võimalik, et hr Lahe jaoks seondub mõiste "humanism" kuidagi teisiti muude kesksete mõistetega tema mõistesüsteemis, maailmanägemises, elufilosoofias - ma ei tea. Kuid et ta seda mõistet nii olulisel kohal kasutab - pealkirjas! - siis oleks vaja ka selle tema jaoks keskse mõiste sisu ja seostatus lugejale avada ja lahti kirjutada, et see oleks arusaadav.

Humanism kui inimkesksus pole minu jaoks Jeesuse õpetusi rikastav, vaid otse vastupidi - püüab asuda sellele kohale, mis kuulub kristluses ja kirikus jumalakesksusele. Alustada kristluse ja kiriku parandamist sellest, et sealt emaldatakse jumalakesksus ja sellele kohale asetatakse inimkesksus, jättes jumalakesksuse teiseseks näib mulle ühe suure ja sügava arusaamatusena. Arusaamatusena, mille võiks ära seletada hr. Lahe ise. Kes aga siin on nii õrnana ennast näidanud, et lausa põgenes... Ometi - kes siis veel peaks selle mõiste lahti seletama kui mitte see, kes seda mõistest ise kesksel kohal kasutas!? Kas ta tõesti ei oodanud küsimusi oma manifesti kohta? Ei osanu eeldada, et võib esineda ka kriitilisust!?

Kurb küll, kui ei olda valmis oma manifesti eest seisma ja ei olda suuteline isegi selle keskset mõistet - "humanism" - inimestele lahti seletama-kirjutama. Ma vähemasti pole seda seletamise katset kusagil ajakirjanduses veel kohanud - ehk oleks selle lahtikirjutamise parim koht just siin?

Kui seda lahtikirjutust hr. Lahe või teiste manifesti autorite ja seal oma sõna seadjate poolt ei tulegi, kui see "humanism" jääbki selliseks poolpoeetiliseks ilukirjanduslikuks sõnailuks, mille iga lugeja võib ise täita mingi talle meelepärase sisuga, siis ei näe ma ei sellel, et teistel samal poeetilisel ilukirjanduslikul tasemel tasemel kirjutatud manifestidel mingit sügavamat mõtet.

Ma usun, et ma olen siin käitunud ausalt hr. Lahe suhtes - olen küsinud lausa väga pikalt tema käest selle "humanismi" kohta, olen ilma tema selgitusi saamata lausa ise ja ette avanud oma vaate humanismile ja selle mõiste sisule ning vaadelnud seda mõistet seosest teiste oluliste mõistetega - kontekstis. Ma ei istu siin ega nori mõne manifesti autori koma kallal, vaid küsin otse ja avan varjamata oma arusaama nii kesksest manifesti mõistest.

Vastuseks olen saanud vaid hr. Lahe päris nutuse kommentaari, et ta on solvunud, teatab, et ta läheb üldse ära jms.

Ma ei tea... Jeesus oli vastamisi märksa teravamate ja kavalamate küsimusteka ja ma ei mäleta, et ta oleks kunagi nutuselt jalga lasknud küsijate kavalate küsimuste eest. Minu küsimus, minu palve pole kaval. On otsene ja lihtne. Ehk hr. Lahe talitab oma õpetaja eeskujul ja on vastaja - küsimus pole krutskitega esitatud. On selge palve lihtsalt oma manifesti keskne mõiste lahti kirjutada.

OK, ma jään ootele. Ja lootma, et hr. Lahe mu seda kommentaari lugedes päris nutma ei puhke, vaid leiab endas üles kristlasele kohase mehisuse, julguse, avatuse ja arukuse selgelt ära seletada, mida ta õieti kirjutas, kui kirjutas selle humanismi lausa oma manifesti pealkirja.

#1204: imik - Mõlemad manifestid on vaid inimestevahelise tõsise suhtekonflikti väljendused on kiriku kõige kõrgemad aukandjad juba õnneks taibanud, millised põhjused peituvad humanistliku manifesti tekkimisel

 Vahest on nad taibanud ka alltekste.

Hea lapse hõlma varjus lipsab sisse ka pahulane.

#1207: ivopill - suhtekonfliktist

Rahvakirik?!!  See on nüüd küll üks suur soovunelm.

#1207: ivopill - suhtekonfliktist

"Pole nagu kellegagi läbi rääkida ega suhteid korraldada."

Ülbitse  pealegi, loe moraali, mürista ja käratse, sõima ja teota, ivopillike-mind sellega juba ei peta...:) Inimene, ka usklik ja Jumalaga isiklikult heal jalal olev, vajab ka teiste inimeste sooja ning mõistvat suhtumist. Ilma selleta võib ta olla enda arvates kuitahes õige ja teised väärad, kuid süda on raske ja ängistatud selles pidevas akuutses seisundis.

Soovunelmatele viitamine, kuigi samuti põlglikus võtmes, räägib nii mõndagi sellest, et tegelikult tahaks ju inimene leida kedagi, kellele ränkade sõnade asemel häid ja ilusaid öelda, kuid sageli tundub, et raske on leida kedagi, kes ka selle vääriline oleks.

Ikkagi on suhtumine ja sellest tulenev püüe suhtlemist paremuse poole suunata( et mõlemal osapoolel parem tunne oleks) tähtis, kuidas siis muidu saab?

#1208: - Re: Mõlemad manifestid on vaid inimestevahelise tõsise suhtekonflikti väljendused

"Vahest on nad taibanud ka alltekste.

Hea lapse hõlma varjus lipsab sisse ka pahulane."

Täiesti õige tähelepanek. Kuid ka pahulasega on mõtet tegeleda- ja see, kuidas temaga toime tulla, kas lihtsalt saata ukse taha, kas teda enne seda veel vitsaga nuhelda ja siis saata ukse taha, vajab ju süvenenud analüüsi. Võib-olla on see paha-pärdik lihtsalt näljane ning tujutu jõnglane, kes jäetud saatuse hooleks ja vajab toitu?

#1211: imik - Re: Re: Mõlemad manifestid on vaid inimestevahelise tõsise suhtekonflikti väljendused 

 Konkreetne näide ukse taha saadetust, kellega ei ole vesteldud ega püütud  lahendada patu probleemi?

#1212: -  

 Patust, kes oma pattu tunnistab, kahetseb ega kuuluta sellest kui õigusest, ei ole kirik kunagi välja heitnud.

#1213: - Re: Re: Re: Mõlemad manifestid on vaid inimestevahelise tõsise suhtekonflikti väljendused

"Konkreetne näide ukse taha saadetust, kellega ei ole vesteldud ega püütud  lahendada patu probleemi?"

No, võib-olla, et läkski meil midagi ka vestlusringis valesti, kuid patuprobleemi lahendamises nüüd küll kirikut süüdistada ei saa. Kas saab siis üks patune lahendada teise patuse probleemi?

Pakun, et ei saa ja kuidas siis külalisel endal selle patuspüherdamisega on, kui ikka väga isiklikuks minna...?

Heino Nurk kirjutas: “see, mida need inimesed meile asemele pakuvad, ei aita meid edasi sealt, kus me oleme. Need tiivad, mida pakutakse, ei kõlba korralikuks lennuks. Kui me proovime neid kasutada, potsatame kohe tagasi maha ja võime isegi haiget saada või oma elust ilma jääda."
Pakutud on patutunnistust ja –kahetsust ning armu Jeesuses Kristuses. Kui HN nimetab neid tiibadeks, mis ei kõlba korralikuks lennuks, ja kinnitab, et selle tõttu võib koguni oma elust ilma jääda, siis ...

#1214: - Re:

"Patust, kes oma pattu tunnistab, kahetseb ega kuuluta sellest kui õigusest, ei ole kirik kunagi välja heitnud."

Jutt kiriku kui institutsiooni ilmeksimatusest ja vääramatust õigsusest tekitab minus protesti. Kui kiriku asemel oleks Jumalast jutt, saaksin aru. Mitte ükski inimene pole eksimatu ka teiste inimeste kohtlemises.

#1216: imik - Re: Re: Re: Re: Mõlemad manifestid on vaid inimestevahelise tõsise suhtekonflikti väljendused 

Külaline on alati tunnistanud enda patusust ja on üllatatud, et on neid, kes seda ei tee, vaid vaidlustavad patu, pidades seda õiguseks..

#1217: - Ühest kommentaariumist

Tsitaat:"Heino Nurk kirjutas: “see, mida need inimesed meile asemele pakuvad, ei aita meid edasi sealt, kus me oleme. Need tiivad, mida pakutakse, ei kõlba korralikuks lennuks. Kui me proovime neid kasutada, potsatame kohe tagasi maha ja võime isegi haiget saada või oma elust ilma jääda."
Pakutud on patutunnistust ja –kahetsust ning armu Jeesuses Kristuses. Kui HN nimetab neid tiibadeks, mis ei kõlba korralikuks lennuks, ja kinnitab, et selle tõttu võib koguni oma elust ilma jääda, siis ma küsin, kuidas ta vaimulikuna töötades kõneles Jumala armust, mis avaldus Jeesuses Kristuses, kes on surma võitja ja Elu andja. Juba selles väljendub Pühakirja revideerimine, lausa eitamine.
Mis puutub haiget saamisse, siis ego saab kindlasti. Aga pole parata, see ongi patuse tee. Seda haigetsaamist aitab ehk leevendada teadmine, kui väga haiget sai Lunastaja oma ristiteel ja surres ristipuul: Seejuures haiget mitte ainult füüsiliseslt, vaid valu oli armastavas südames."

Väidan vastu, et HN ei räägi enda jutus mitte Lunastaja poolt pakutud tiibadest, vaid "nende inimeste" poolt pakutud tiibadest.

See patutunnistus ja-kahetsus, millest kõneleja siin pajatab-selle patutunnistuse tõeliseks pakkujaks on samuti Looja, mitte aga "need inimesed", kes on avalike materdamistega teinud endast vaat, et isegi tähtsamaks Jumalast, olles ise samasugused-ei, veelgi hullemad patused. Pühakirja vahendaja roll kantslis või abivajajate hingehoidjana tegutsemine ei peaks tipnema teise inimese peale näpuga näitamisega. Kui sellele kaasneb veel oma võimupositsiooni tarvitamine teise(samasuguse) patuse karistamiseks, ei jää muud üle kui end põrgutee jaoks ette valmistada. Seda saab Piiblist ka lugeda.

#1220: imik - Re: Ühest kommentaariumist 

Inimesed ei ole pakkunud midagi maist, vaid  patutunnistust ja –kahetsust ning armu Jeesuses Kristuses.

See on ainult ja üksnes Jumalast, mitte inimestest.

HN  ei paistnud siis sellele vastu vaidlevat.

#1219: - Re: Re: Re: Re: Re: Mõlemad manifestid on vaid inimestevahelise tõsise suhtekonflikti väljendused

"ülaline on alati tunnistanud enda patusust ja on üllatatud, et on neid, kes seda ei tee, vaid vaidlustavad patu, pidades seda õiguseks.."

No, tubli:)!

Aga kas on arukas nende teiste üle kohut mõista, survet avaldada, kritiseerida, moraali ja epistlit igal sammul pidada?

Kas annab enda patususe tunnistamine(  ega ikka alati ei õnnestugi aru saada, et jalgade mittepühkimine kirikulävel on patt:) õiguse teisi nende patususe pärast rünnata(isegi leebes vormis-hea lapse kasukasse pugenult:)?

Ja miks peaks üks patune olema rohkem kohustatud teisele patusele enda patusust tunnistama? kas sellepärast, et esimesel on paar lähemat semu ühes ja teine on üksi?

Ja kas ei unustata tõelise adressaadi, Looja kohalolu  selle kraaklemise puhul üldse ära?

#1221: - Re: Re: Ühest kommentaariumist

Täpsustame, kui sõna "pakkuma" tõlgendatakse vääriti.
See sõna tähendab, et inimesed on kutsunud enda seltsi kirkusse pattu tunnistama ja andestust paluma.

#1222: imik - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mõlemad manifestid on vaid inimestevahelise tõsise suhtekonflikti väljendus 

 Kes inimene on , kes teist inimest tubliks kiidab?

Teisele patusele? Me tunnistame Jumalale.

#1221: - Re: Re: Ühest kommentaariumist

"Inimesed ei ole pakkunud midagi maist, vaid  patutunnistust ja –kahetsust ning armu Jeesuses Kristuses.

See on ainult ja üksnes Jumalast, mitte inimestest.

HN  ei paistnud siis sellele vastu vaidlevat."

Aga miks need inimesed siis pressivad end vägisi vahendajaks kui pakutud vaimutoitu käidelda ei oska?

Vastus on ka olemas- pakkujad on ise täpselt niisama küündimatud oma pattude tunnistamises ja seega ei tule midagi välja. Eks tunnistage siis ka avalikult ja et hästi tore oleks, ühekaupa oma sigadused üles. Vaatame, kes esimesena julge on. Paraku armastate jaurata kõik vaid HN kallal. Minu meelest pole nii  ei õige ega ka kohus.