Traditsioonilise kristluse manifest

Võtke petitsiooni autoriga ühendust

Arutelu teema on petitsiooni Traditsioonilise kristluse manifest jaoks automaatselt loodud.

Pia
Külaline

#26 Majakaks maailmas

2011-09-29 11:22

Selle manifesti peale saab ainult "Aamen" öelda! Kuivõrd raske on tänapäeva maailmas kirikul jääda iseendaks, kui maailm karjub muudkui loosungeid - "liberalism!" "tolerants!" "võrdsus!" - ja mõtleb selle all, et kõik võiks olla kõigile lubatud. Jah, nagu ütleb manifest, kiriku uksed võivad ja peavadki olema KÕIGILE avatud, aga kirik ei pea selle uksest sisse astuvate inimestega kohanemiseks nende sarnaseks muutuma. Ehk et kui näiteks moslem astub kirikusse, siis me tervitame teda soojalt, aga ei võta kirikust maha riste või ei pane koraani piibli kõrvale, et muidu ta äkki solvub. Inimesed, seda ise välja ütlemata, vajavad kiriku kindlust ja tuge, vajavad kirikut sellisena, nagu ta on. Kui aga kirik järjest tasapisi maailma vooluga kaasa läheb, siis ei ole ta enam toeks enam mitte kellelegi, vaid taandub samasuguseks "asutuseks" nagu seda on kino või teater - seal on tore käia ja sealt saab elamuse, aga sealt ei saa ma oma elule vaimset tuge ja mis peamine, armu ja andeksandmist.

Seepärast tervitan algatust, kus kirik tahab jääda traditsiooniliseks Jeesust järgivaks tugisambaks - see ei tähenda uste sulgemist, vaid vastupidi, see ei tähenda keskaegset pimedust, kus kõik pimesi autoriteedile alluvad, vaid vastupidi, MAJAKAKS olemist, valguseks maailmale.

Ärgem siis keerakem seda valgust maha, et mahedamini sobituda maailma pimedusega! Ärgem värvigem kiriku kirkust halliks, et paremini sobituda halli massiga!

Armastust ja rahu teile kõikidele!


Külaline

#27 Re: haapsalust

2011-09-29 11:29

#25: - haapsalust 

Ega ometi Haapsalust ei tule arvamus, nagu oleks traditsioonilise kristluse jaoks ühiskonna, teaduse, tehnika ja kirjaoskuse areng uudiseks.

Pia

#28 PS...

2011-09-29 11:37

Keegi ei vaidle ju vastu sellele, et kirik on muutuv ja ka sõnumi esitamise viisid on muutuvad, aga SÕNUM EI TOHI MUUTUDA, sest siis muutuks kirik mõttetuks. Veel mõnikümmend aastat tagasi poleks keegi näiteks lubanud kirikusse trumme või loonud kristlikke veebilehti. Aga see kõik on tehtud selleks, et toetada Jumala sõnumit. Me ei pea minema kaasa maailmaga, aga me võime Jumala sõna levitada "maailma keeles". Ka Jaan Lahe siin ühes kommentaaris viitab sellele, kuidas misjonärid Jumala sõna levitasid - ikka tuleb seda teha kuulajaskonnale arusaadavas keeles. Me ei lähe ju näiteks keskmisele mitteuskuvale eestlasele rääkima "talle verest" või paapualastele kirjeldama armulaua sakramendi põhialuseid. Me kasutame kujundeid, millest nemad aru saavad, nende keelt. Aga sõnumi sisu ei tohi muutuda. Pattu ei tohi kirik iialgi heaks kiita, patuse peab kirik aga alati vastu võtma, kui patune armu otsib. Kui kirik selle minetab, siis minetab ta ka Jumala. Paraku.
Sohvi

#29 Re:

2011-09-29 11:47

#2: Jaan Lahe -

Jaan Lahe, sul on küsimused vastamata ja teemad ripakil omaenda Manifesti foorumisabas, samuti konverentsilistis. Ah et ei ole aega vastata? Aga mida sa siin siis teed? Äkki korjaks ennast kokku ja asuks päriselt asja juurde.

Riho Saard

#30

2011-09-29 11:48

Põhimõtteliselt ei kuulutata siin manifestis midagi,mida kirikutes ei kuulutataks , a la patt, süü ja arm. Kolmes punkis viiest on otsene viide patule. Nii et pigem patu manifest. Kas traditsionalistid ei arva, et kuulutades kiriku olemuse iseloomult muutumatuks, sajandite jooksul formuleeritud õpetused ja kusagil lokaalselt kitsas kontekstis (näit Pauluse keeld Korintose linnakoguduse abielunaistele) sündinud arusaamad patust igavesteks aegadeks muutumatult kehtivateks, ei toida nad anakronistlikku mõtteviisi? "Õnnis on see, kes iseenese üle kohut ei mõista selle suhtes, mis ta leiab olevat õige. ... Kõik aga, mis ei tule usust, on patt." (Rm 14:22-23) Minu jaoks tähendab usk siin midagi, mis läheneb inimese sisetunde veendumusele. On inimese valikute summa. Minu teadlik valik on püüda olla usus ja ka õpetuses (pean silmas ka õpetamist) mitte anakronistlik. Leian, et sellise patu vältimisega olen kõige lugupidavam nii mineviku tegelikkuse kui ka kõigi ajalooliste isikute (k.a Jeesuse) suhtes.

Külaline

#31 Re:

2011-09-29 11:54

#30: Riho Saard -  

 

Kas patt ei olegi peamine probleem? Ja kui ei ole, kas Jeesust aktsepteeritakse sel juhul ainult õpetajana?

 


Külaline

#32 Re:

2011-09-29 11:55

#30: Riho Saard -  

 Vabandust, oligi Jeesust nimetatud ajalooliseks isikuks. Mitte Lunastajaks.

Vali Hüüdnimi

#33

2011-09-29 12:04

Jäi veel ütlemata:
Pean kahe osapoole( haritud, lugupeetud ja targad inimesed mõlemal poolel) taasühinemist( taas ühiste väärtuste leidmist ja jagamist, koos omavahelise suhtluskultuuri taastumisega ja selle hulka kuuluva avatusega) niivõrd oluliseks, et juhul kui kolmandat manifesti kasvõi paari lähima aasta jooksul ei sünni ja tekib järjest suurenev lõhe ning vastastikuline surve ning inetu arveteklaarimine( kes keda), mis võib väldata aastaid ja aastaid- mürgitades ka koguduste sisekliima täielikult, ei näe kiriku lihtliikmena enda jaoks lõpuks muud väljapääsu, kui võtta oma hinges tagasi allkiri ka humanistliku kristluse manifestilt ja lahkuda kiriku ridadest. Sellised muremõtted siis siitpoolt.

Aeg läks käima...
Riho Saard

#34 Re: Re:

2011-09-29 12:12

#31: - Re:

Jeesust on UT tekstide ja mõningate UT väliste tekstide järgi aktsepteeritud väga erinevalt. Ühtedele oli ta jumalale meelepärase elu õpetaja (Mt ev, Jaakobuse kiri), teistele surnuist ülestõusnud, alati kohalolev pattude lepitaja (Paulus), kolmandatele inimlikkuse, tõelise elu ja jumalausu ilmutaja (Joh ev, Tooma ev).

Patt on rohkem, ja siin ma toetun selle mõiste ajaloolisele arengule ja kasutuskontekstidele, religiooni sfääris kasutatav võimuterminoloogia. See vajab alati lahtiseletamist. Vaata järgi kui palju dogmaatika õpikutes sellele lehekülgi pühendatakse.

ivopill

#35 Re:

2011-09-29 12:15

#33: Vali Hüüdnimi -

See on su oma valik. Juhul, kui ikka oled kiriku liige. Otsuse teed iseenda jaoks ja tagant kihutab sind uhkus. Katsu nüüd meenutada, kelle peapadi see uhkus on. Kui koguduses sisekliima mürgitub, siis on probleemi lahendus koguduse õpetaja käes. Ja kui õpetaja mängib head onu ja laseb levitada väärõpetusi ning esile tõusta ning välja paista jonnipurikaid, siis võib nii juhtuda küll. See on ju üks vähestest ülesannetest, mis on koguduse vaimulikul - hoida kogudusest eemal valeõpetused ja -õpetajad.

Eks sina tea sedagi, et kellele kirik pole emaks, sellele......? Ah? Ja kui sinu ema on haige või on tal muidu rasked ajad, kas lähed siis uut ema otsima või valetad ennast ilmarahva ees vaeslapseks?

pilk

#36

2011-09-29 12:18

Enn Auksmanni eespool toodud kommentaar tabas naelapea pihta ja väärib ikka ja jälle ülelugemist.

Külaline

#37 Re:

2011-09-29 12:19

#33: Vali Hüüdnimi -  

 Kahju, et sellest arusaamiseks oli tarvis uut manifesti, sest ettepanekuid rahulikuks järelemõtlemiseks ja manifesti tagasivõtmisekski tehti juba eelmises arvamisruumis.


Külaline

#38 Re: Re: Re:

2011-09-29 12:24

#34: Riho Saard - Re: Re:  

 Igas inimeses on palju külgi, nii ka inimeseks sündinud Jumalas.

Ei mäleta, et ükski neist evangeeliumidest või kirjadest oleks eitanud Jeesuse esmast  tööd - maailma pattude lunastamist.


Külaline

#39 Mis mulje jättis nn humanistlik manifest väljapoole

2011-09-29 12:28

Kas see oli tarvilik?
"Nii kui näeme, soovivad HKM-i manifesti kirjutajad, et kirik "suurema sallivuse" eesmägil loobuks, ei rohkem ega vähem, pühakirja tunnistamast."
Riho Saard

#40 Re: Re: Re: Re:

2011-09-29 12:32

#38: - Re: Re: Re:

Laskume teiega ilmselt spetsiifikasse. Sõnapaar "esmane töö" pole ajaloolises mõttes korrektne. Mingi asja esmaseks määratlemine toimus hiljem. Aga humanistliku kristluse manifest ei eita ega ründa lunastuse kontseptsiooni. Nii et meil ei ole nagu põhjust selle üle diskuteerida. Kui oleks eitanud või püüdnud asendada millegi muuga,sel juhul muidugi küll. Aga mis puutub ajaloo ja teoloogia suhetesse, siis selle üle arutlus võiks olla tervitatav.


Külaline

#41 Re: Re: Re: Re: Re:

2011-09-29 12:39

#40: Riho Saard - Re: Re: Re: Re:  

 Sellisel juhul ka siitpoolt palve või soov (kumb sõna sobivam tundub): nimetada Jeesust lähtuvalt sellest, et Ta on (jäävalt) Jumal, kes sündis inimeseks. Selle akti põhjus ja eesmärk on Piiblis piisava selgusega sõnastatud.

Kuna lunastus eeldas patu olemasolu, siis on võimatu mööda minna patu olemusest ja olemisest inimkonnas.

See postitus on eemaldatud tema autori poolt (Näita detaile)

2011-09-29 12:54


Riho Saard

#43 Re: Re: Re: Re: Re: Re:

2011-09-29 12:59

#41: - Re: Re: Re: Re: Re:

Kas saan õieti aru, et te sooviksite, et humanistliku kristluse manifesti selline usutunnistlik sõnastus, nn. õigete kristlaste umbusu hajutamiseks, juurde lisataks?

Te kirjutate ka, et Jeesus oli jäävalt inimeseks sündinud jumal, justkui ta oleks seda ise evangeeliumeis selgelt väljendanud. Sellega ajaloolane päris nõustuda ei saa. On kohti, kus Jeesus distantseerib ennast Heast e jumalast. Johannes on tegelikult ainus evangeelium, mis kuulutab inimeseks saanud jumalat. Teised ev esindavad nn. altpoolt arenevat kristoloogiat ehk inimesest Jeesusest saab jumala poeg.

Patust mööda minna ei saa, kui tahetakse ennast määratleda kristlastena, vähemalt kirikute mõistes. Neid kristlikke liikumisi, kus patu mõistega enam ei mängitud, kus patt koguni oli ületatud, on ju ka olemas olnud ning on ilmselt praegugi( kõigea ei suuda kursis olla). Aga mis asi ikkagi on see konkreetne patt e jumala tahte vastu millegi tegemine? Kas nn. jumala tahe on olnud muutumatu? Defineerige see muutumatu tahe.

Vali Hüüdnimi

#44 Re: Re:

2011-09-29 12:59

#35: ivopill - Re:

Otsuse teed iseenda jaoks ja tagant kihutab sind uhkus.

Otsuse teen tõesti ise ja iseenda jaoks, täiesti õige. See otsus ei riku teiste inimeste elusid. Et nüüd kirikust irdumisega mingi eriti uhke ja ülev tunne kaasneks, ei usu. Pole veel seda ju teinud. Mõte on küll kurb.Kui aga keegi otsustaks sellise valiku  tegemise ära kellegi eest ja suruks need vägisi talle peale, oleks ta kindlasti saavutatu üle uhke.

Selle  tagantkihutamise äraarvamisega-eriti veel kõrvaltvaataja silme läbi on üsna segased lood. Hiromandid elatuvad sellest.


Külaline

#45 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

2011-09-29 13:04

#43: Riho Saard - Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 Seni, kuni kasutatakse  mõistet nn õiged kristlased, on raske leida alust jätkamiseks.


Külaline

#46

2011-09-29 13:07

Klapib minu usulise arusaamisega. Tänan!
Sohvile

#47 Re: Re:

2011-09-29 13:15

#29: Sohvi - Re:  

Tere, hr. õp. Sohvi!

Tore, et oled paljastanud oma kuulumise EELK vaimulike hulka, kasutades sõna "konverentsilist". Kes teab, see teab.


Külaline

#48 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

2011-09-29 13:18

#43: Riho Saard - Re: Re: Re: Re: Re: Re:  On kohti, kus Jeesus distantseerib ennast Heast e jumalast

Vaat see on nüüd küsimus, kas Hea/hea nimi- või omadussõna tähenduses.

Jeesus: "Keegi muu ei ole hea kui üksnes Jumal."

Ei ole kuskil võimalik oletada, et Hea on Jumala otsene nimisõnaline sünonüüm, kuigi see on Tema omadus.

Massikommentaarides liiati on kõneldud VT kurjast Jumalast, mida tänapäeva inimene kuidagi aktsepteerida ei saavat ja mistõttu humanistlik lähenemine olevat lausa vältimatu.


Külaline

#49 Re: Re: Re:

2011-09-29 13:20

#47: Sohvile - Re: Re:   .

Kas siin on tähtis kes on kes?

Teolooge, vaimulikke, seotud isikuid omajagu.

lihtsaltkeegi

#50

2011-09-29 13:29

Vaielge religiooni üle edasi, mina elan usust, mis on mu südames ning toetun Jumala Sõnale. Mul ei ole raskusi mõistmaks, mis on patt ning paneb imestama, et kellelgi on. Kristlus ei ole geograafiline mõiste, selleks ka mitte ei õpita - kristlaseks sünnitakse ülalt, kui Jumal oma armus on eelnevalt kutsunud ja andnud meeleparandusvaimu ning inimene teeb selge valiku oma elus, keda teenida. Kristuse õpetuses on kõik vajalik olemas, sellest ei "kasva" midagi "paremat" välja, sest Kristus ise on käsud seadnud ja need ka täitnud. Ärge väitke keegi, et olete targemad kui Jumal, sest see on rumaluste rumalus isegi kirjaoskamatu silmis.